議事録
事務局
先週は台風の襲来ということで延期をさせていただきました。住民委員会のほうは台風と縁がありそうで、前にも何か台風があったような気がします。

はじめに２点ばかり事務局からお詫びをしたいと思います。１点目は資料の送付の件でございますけれども、もっともっと早目に資料として送付をして委員の皆さんに見てもらって考え方をまとめてもらいたいと予定していたんですけれども、ちょっと延び延びになってしまいました。台風と重なって１週間、目をとおす余裕ができたかなと考えていますけれども、もうちょっと早目に資料の送付をしたいと思います。お詫びいたします。あと１点は、お手元に刷り上がっています「ごみ問題を考える公開シンポジウム」のチラシですね。ポスターはまだ出ていないんですが、今日、刷り上がりましたので見ていただきたいと思います。住民委員のほうで諸見里さんがパネラーとして登壇を予定しております。きれいに写っていると思います。基調講演ですが、資料の中にも入れました。実は当初、企画会議の段階で山形県の長井市のレインボープランの関係者ということで菅野さんを予定していたわけですけれども、ご本人が急きょ山形に残らないといけないということで日程が取れなくなりまして、ごみ問題に関わっている方ということで探した結果、今回チラシに刷り上がっています高杉晋吾さん。この方はNPO法人で循環型社会研究会（循環研）の前代表ということで全国的にも知られている方らしいんですが、沖縄との関わりが少ない方だったようです。ただ、日本で初めて循環型社会という言葉を使い始めたということでかなりそういう面では先駆的な役割をなさっている方だそうです。長野県の小さな村で、ごみ問題の委員長として関わりを持った方らしいです。今回はその方にお願いをすることにいたしました。この辺、予定と違ったことをお詫び申し上げたいと思います。よろしくお願いいたします。
あとはお手元の式次第に沿って進めさせていただきます。今日、お配りしたのはこのチラシと前回の会議録です。それと今日は花城委員長が、多分先月欠席したお詫びかも知れませんけれども、資料を作ってわざわざカラーコピーで持ってきて下さっていますので、後ほどご教示をお願いしたいと思います。では、委員長のほうから先月、欠席したお詫びも含めた挨拶をお願いしたいと思います。

委員長
先月は本当に失礼しました。
議事のほうに移りたいと思います。報告のほうをお願いします。

事務局
10カ所の市町村のごみ処理の実態がよく分からないので、処理状況やどういう問題を抱えているか等の勉強はできるのかというご意見です。（１）委員が各自、市町村のごみの出し方を先ず勉強したほうが良いのではないか、そうでないと視察や研修をしても問題点が見えなくなる、というようなご指摘でございます。（２）現状把握が先ではないか、市町村ごとになると時間がかかるので事務局でまとめてもらったら良い。その中から委員会として取り組むべきことが見えてくる。これを皆で話し合って委員会のテーマ、役割を再度確認したらいいのではないかというようなご意見でございます。（３）候補地の選定方法について、施設を一カ所に集中しないでほしい等の提言も委員会としてできるのではないかというご意見です。（４）ごみ減量について、『地域だより』等で取り上げてみてはどうか、これは目下、今月いっぱい募集をかけております。生ごみは可燃ごみで出さず庭に埋める等の小さなことから始めるのが良い。マスコミ等を活用してごみ情報を発信しても良いのではないか。ごみ問題について事業者、家庭で話し合うことも必要ではないか。一般の人は最終処分場がひっ迫していること等知らないのではないかというような話でした。（５）ごみの生産者である企業への働きかけも必要である。これも今後のテーマになるかと思います。（６）南廃協で掲げているごみの減量目標、あるいは処理費についてお金に置き換える等分かりやすくすると実感が出てくる、その上で例えばレストランはどうするか、家庭はどうするか等、具体策を明確にしたほうが良いのではないか。いろんな知恵を出していけば、自治体ではすぐ減らせるのではないかということで、９�lを想定しての話です。（７）生ごみ処理について、アパートに住む人、庭のある人、ない人に長続きできる方法等の情報を提供したらどうか。男性、特にお父さんたちがごみ処理をすると変わってくるというようなものでした。（８）将来、ごみの分別辞典を作ってもらいたいということです。スチールとかプラスチック類等の分別が難しいというような話がございました。このほうはまとめてございますが、ごみ処理の現状把握のための勉強会を来月（今月のことです）、再来月実施する。資料は事前に送付してもらい、各自が疑問点等を挙げて確認をするというような協議でございました。報告は以上でございます。次にいきましょうね。
第１部会のほうで候補地の選定作業をやっております。新聞報道されていますので、ご覧になっている方もいらっしゃるかと思いますが、今日はその選定方法について少し説明をさせていただきたいと思います。

委員長
では10番目の予定地の決定、これは１カ所ですか。

事務局
１カ所です。
選定部会の傍聴はできるのか

大城順子委員
これはどこまで傍聴できるのですか。

委員
傍聴はできるんじゃないの？

事務局
会議があれば連絡しましょうね。

大城順子委員
はい、よろしくお願いします。

委員長
選定作業はどこまで進んでいるんですか。

事務局
まだ進んでないですね。

委員長
地図を出したらまずいんじゃないですか。地図を出したら、「どこが候補地になる」云々となってしまって。

事務局
いえ、全国の事例で使った地図ですから、大丈夫ではないですか。

委員長
基本的には仮定の話で余所の事例ですか。ですから３ページの１次スクリーニングで結局、抜けるわけですよね、都市計画法等で。何でそこでは駄目なんですか。結局、迷惑をかけるものになるのかどうかの話なんです。こういう感じで網を被せた部分で抜けていくということは、結局、何か用途のないところにしか造れないというものだから、何でこちらには造れないかとちゃんと説明しないといけないわけです。それをちゃんとやらないと、１次で引っ掛かってしまいますから。

事務局
一応、その辺の話は出てないですね。

委員長
肝心なところだと思います。

事務局
法的規制。おっしゃるのは要するに解除すればいいじゃないかということですね。

委員長
基本的に造れないのか云々の話なんです。

事務局
造れるんですが、例えば時間がかかるとか、国の規制となると国まで解除要請を出さなければいけませんので、その辺の時間的なロスがあることも考えなければなりません。

委員長
それは理由にならないと思います。結局、予定地に対して説得力を持たないわけですよ。最終的に決定するわけですから、絞り込む理由になるかならないかの話なんです。

事務局
結局、どこもできるじゃないかという話になるわけですね。

委員
どこでも造っていけないものなのかどうかの話なんです。

事務局
事務局としてはどこでも造れるとは思っていません。先ほど言いました手続きの関係があるものですから、規制の部分は取り敢えず外していきましょうということなんです。

委員長
それが周知できるかどうかの話なんですけれども、この辺が最終的に引っ掛かるんじゃないかという気がしているんですけれども……。
市街地でも造れるのでは？

事務局
市街地でも場合によっては造れるんじゃないかということですか。

委員長
だと思います。いわゆる周囲に迷惑をかけるような施設ということで当然、打ち出していくわけですから。そこまで含まれてくる話じゃないかと思うんですけれども、へたに隅っこに追いやろうという発想を最初で持ってしまったら、話は進まないんじゃないかということです。もっとそこら辺は議論する必要があるんじゃないかと思うんです。逆にこちらから提言するかたちになるかも知れないです。そこは議論されているかどうかの確認の話です。

大城委員
今の話と関連ですが、確かに用地の問題というのは今の選定方法からすると、もう原野以外にないですよということになりますから、場所は特定されてくるんですよ。その辺の問題について市街化調整区域内でも都市計画法上、処分場はできない施設であるのかどうなのか。生活的なものは多分、許可がでる可能性はあると思うんです。大里であれば全域調整区域ですからね。玉城、知念、具志頭以外は南部広域都市計画の区域内なんですよ。ほとんどが調整区域になっているんですね。これからすると、できないかたちになってくるものですから、もう場所は村名全体を被せる可能性があるんです。それは先ほど話がありました市街化調整区域内でもできる施設であれば、まだ場所の選定で候補地に挙がる可能性がある。この辺の判断を調査する必要があるんじゃないですか。皆、外していくと、ほとんど造れる場所は限定されるものだから、選択しても僅かしかないんじゃないですか。さらに農振地域の農用地があります。南部でも白地というのは僅かなんです。都市計画の網を被せて外す、農振地域を外すとなると、都市計画区域以外しかないんじゃないかという話になれば、ちょっと困るんですよ。

事務局
その辺はおっしゃるとおり議論が必要だと思います。東風平あたりはほとんどが農振地域になっているんです。そうなると外れるんです。

大城委員
大里もそうですよ。玉城もだいたい。ほとんど原野しか残っていないんです。この処分場が本当に法的規制されるのはどこかということを、もっと拡大して県とも詰めてやっていくことも第一段階では必要じゃないかと思います。

事務局
分かりました。第１部会のほうで議論したいと思います。

委員長
議論の出発の前提として当然、これをもってこられたら困るわけ。何故そうしないといけないのか、その理由を当然出さないといけないわけです。恐らくそこから議論は始まってくるんじゃないかと思います。

事務局

全体的な流れとしては、具体的には来月、再来月ぐらいからしかやらないので、その辺は十分議論してもいいんじゃないかと思います。

大城委員

それから２番目の第１候補の段階は、事務局である程度検討を加えていくと話がありましたよね。確か前回は市町村から出してもらうという話が出ておりましたね、知念さん。

事務局（知念）

前回、各市町村から10カ所候補地を挙げてもらおうという話も出ていたんですが、市町村からの推薦はできないということで事務局のほうで現場を見に行って、そこで10カ所候補地を挙げたというかたちになっています。ただ、前回との違いは、前回は候補地を挙げて網掛けをしている、今回は網掛けをして候補地を挙げようというその違いです。

大城委員

その網掛けというものがきちっと、網がかけられたから処分場が造られませんと捉えて、結局、網から外れる部分というのは限定されるものだから、いろんな規制法があるけれども、これがクリアできる状況というものをもっと広げていかないと、選択する場所は決まってしまう。限定されるものだから、その辺は相当検討しなければいけないと思います。

事務局（知念）

おっしゃるとおり、白地はきまってくるんじゃないかという懸念はありますけれども、これはあくまでも一例ですので、これから農振地であっても解除できるところについては残します。この解除申請にもランクがありますので、必ず真っ白じゃないとできないというのではなくて、解除してできるところであれば候補地になり得るという考え方を持っていただければと思います。真っ白というのはやはり限定されてきますので、解除できるところであれば、そこは網が掛かっていても候補地として挙げますという考え方です。

前回の二の舞を踏まないためにも

大城委員

それとですね、前回の玉城村当山のいろんな反省を踏まえて、新聞報道にもあるわけですが、手法として住民が出て議論はしたけれども、この住民委員会の意見というのも具体的にどう反映されるかもまだ分からないので、この辺の選定の段階も含めて情報を公開していかないと、前回と変わらないわけよね。私は前回、選定委員でやっていますから、糸満の課長も２人入っていますから、そんなに変わった感じがしないんですよ。だから、どの時点で住民の意見、地域の意見を、可能性を探って総合的に判断するのか、今の基準以外にも市町村からの事情聴取、地域の状況はある程度把握しながら、あるいは場合によっては振興策そのものを受け入れる市町村からの要望・要求を全て満たす、こういう状況だったら我々が誘致してもいいなというような方向にまで対策を考えないと、受け入れるところはないよ、と前回も意見を言ったんです。今回も全く同じだと思うんだけれども、どの時点でそういうのを把握するのか、決定はしたけれども地域が反対だったということになっては、また前回の二の舞いを踏むことになるので、その辺の議論をどう広げて最終決定の段階で地域の協力、受け入れ態勢等を含めていくつかの候補の中でやるとか、あるいは振興策を打ち出して決定しないとまた同じような轍を踏むのではないのか、という感じがします。

委員長

一番はっきりしているのは、一番目の段階の１次スクリーニングで落とすわけですよね。この辺の根拠の問題とかをもっと出してちょうだいということです。駄目なのか、あるいは可能性があるのか云々は部会のほうではっきり示してもらわないと、結局、単純な話をすれば候補地というのは見えてくるわけです。何も考えなくても「ああなる、こうなる」と分かるわけです。何故、都市計画法云々でスクリーニングする必要があるのかないのか等、そういうような法の網を被っている部分は不可能なのかどうか、この辺の議論はもっとちゃんとやって当事者に分かるような説明が必要じゃないか。これは要望してもいいんじゃないですか。

事務局

今、スクリーニングに掛けるための資料収集をやっている段階なんです。今、大城委員がおっしゃるような議論が十分できる時間はありますので、その辺はもし住民委員会としてこういうことはどうかということを皆さんが逆に意見として反映されればいいかなと思います。

大城順子委員

迷惑施設が集中しているということを考慮するのはどこら辺からですか。

事務局

それはかなり絞り込まれた段階になるのではという感じがします。事務局では全体的に10カ所ぐらいまで絞り込むかたちになりますけれども、部会の委員の中には５カ所程度に絞り込むこともあるかと思います。ただ、迷惑施設の集中というのと、ここに出てくる効率化とはいつも矛盾する部分なんです。行政の効率化から言えば、できるだけ集約化を図ろうという部分もあるわけです。その辺の意見の擦り合わせが必要だと思いますけれどもね。

大城順子委員

そうであっても住民は納得しないでしょうね。やはり全部一緒に持ってこられたら。ガス溶融炉にしても迷惑施設じゃないと言いますけれども、やはり塩化水素という有毒ガスは出るんですよ。それにこれは最後まで出た焼却灰をガス溶融炉で燃やすとこれは残渣と言うんでしょうか、水できれいに洗うんですよね。塩分濃度が高いですから、それを路盤材としては使えません。塩分濃度を流すために水で洗います。飛灰は集塵機で取ると言いますけれども、なかなか完全にはいかないと思います。その液は流されますから、どうしても汚染されると思います。ですから川の近くとか海の近く、そこら辺は相当住民は頑張るでしょうね。そう思います。土地が低くて、海や川に近くないところ。それとやはり私は、文化財とかそのようなところは避けてほしいと思います。スクリーニングは確かに必要なのかもしれませんね。

委員

事務局で10カ所程度選定、そしたらその10カ所以外から最後の予定地が決定されることはないと考えていいんですか。この流れからいったら、そういうことになりますよね。

事務局

はい、基本的にはそうです。最初の段階でやるのはこの各市町村、だから市町村によっては全部農振地域であるとか、あるいは市街地が結構あるというので最初から場合によっては落ちる市町村もあるんじゃないかという議論が出てくるわけです。そうならないためにも最低限、各市町村から１カ所は残す作業をしようと考えています。１カ所しか選べない市町村と、それから２カ所、３カ所選べる市町村もあるんです。それを一応、スタートラインにつけようということです。ただ、作業的には一応、事務局で選んだ候補地の中から５カ所予定地は選ばれるという考え方です。

委員

先ほどいろいろお話が出ましたけれども、法的規制というのがありますよね。この地域には造れないよ、というようにすぐ思ってしまうんですが、そうでない部分もあるわけですよね。例えば、市街化調整区域だってできると思うんです。逆に言えば、市街地だってできる可能性もあると思うし、ただその辺は費用とか時間的問題だと思うんですけれども、これを見るとここに書かれている法的規制はこの地域にはこの法で造れませんよ、というような意味に取っていたんですね。そうなると先ほどあったように限られてしまう。

事務局

事務局でやるとそういうかたちの作業しかできないということです。今、大城委員からあったような感じで外せるものは外して、場合によっては造ってもいいんじゃないかという意見もありますので、この辺は部会では出てきません。だから、それは検討の余地はあってもいいんじゃないかと思います。

委員

逆に言えば、いろんな法的規制があってやりにくいところなのか、ちょっと手続きをすればできるところなのか、その辺結構あると思うんです。その部分をどの程度、部会の中で判断材料にするのかを議論したほうがいいと思うんです。

委員長

細かい話なんだけれども、面積等というものはまだ決まっていないんじゃないの。

事務局

一応、今、考えているのは３�fぐらい。

委員長

規模もまだはっきりしていないし、あの辺というような候補地の選び方しかできないんじゃないかな、という感じですね。

事務局

まだ継続協議になっていますリサイクルプラザが付くか付かないかでも市街地にくっ付けるか、あるいは離したほうがいいのか、その辺も振興策の絡みで違ってきますので、その辺の物差しが少し動いたりするものですから、作業を進めながら、そういう協議の部分をどうするか、部会で全部クリアしていこうかなと考えています。

委員長

実際、そうだと思うんです。単なる最終処分場だけだったら基本的にだいたいこのぐらいの面積だと予定はできるんです。物が建つわけですから、そこの地形の問題とかいろいろ出てきますよね。そこに灰溶融炉がくっ付いてくる、あるいはへたするとこの近くに焼却炉まで造るという話になってくると、相当面積が広がってくるわけですよね。そこら辺の議論も含めた話になってくるんじゃないかと思うんですけれどもね。
リサイクルプラザ、粗大ごみの処理施設云々、この施設が本当に何とかセンターみたいなその可能性もあるわけです。急ぐ割には中身がちゃんと見えていない感じがするんです。

吉田委員

７番で第二段階評価しますよね。この評価項目というのは、第一段階の時の評価項目ですか。

事務局

評価項目はさらに細かくなります。まだこの中には出ていないですけれども。

委員長

これは基本的に５カ所に減らすための手続きですよね。

吉田委員

その辺りから可能性があれば住民に対して情報公開してほしいですね。

事務局

公開のことも含めて、住民委員会はその辺も十分、意見交換してもらいます。ただ、公開とか開示の部分でどの段階でやったほうがいいというのは、議論が分かれている状況ですね。というのは、数多く皆に、例えば西原にも何カ所、糸満にも何カ所、東風平にも何カ所という段階でやったほうがいいという意見と、あるいはおっしゃるように５カ所ぐらいに絞られてからのほうがきちんとした公開と言うか開示をやったほうがいいんじゃないか、というお話もあったりするんです。この辺はまだ部会としてどういうふうにやるか結論を出ておりません。

大城順子委員

最初から公開すべきじゃないですか。

事務局

多分、そうなると思いますけれども。ただ、あまり早くやり過ぎると、例えば別の角度に動いたりする状況が出てきたら、地権者等そういった人たちが動くと逆に何もないところにかえっておかしいんじゃないか、みたいな話が出たりして、その辺は難しいところだと思います。

委員長

基本的にはチェックシートみたいな感じでやるわけですよね。客観的要項云々という話があるんですけれども、ずっと公開していったほうがまだ分かりやすいですよ。

事務局

実際、現場を住民委員は皆、見に行きますから、当然マスコミも連れて行きますので、その時点で当然、分かることではあると思うんですけれどもね。

情報公開は早い段階からすべき

吉田委員

それであればやはり最初から公開していったほうがいいと思います。それで関心を持たないほうがおかしいので、そうするとやはり皆さん関心を持ってきて自分の行動も考えることになってくると思うので、早い段階からやったほうがいいと思います。

事務局

具体的に自分たちの地域のどの地域が選ばれているかとなると、関心を持たれると思います。今は漠然とした話で、今の作業は自分たちにとって身近な問題とは考えにくい状況なんですね。用地選定のあたりからかなという感じはしてはいます。

委員

ちょっと質問です。最終処分場、それから溶融炉それとリサイクルプラザはまだはっきり決まっていないのですか。規模もまだ決まっていないのですか。

事務局

被覆型と灰溶融については決まっていますけれども、リサイクルプラザは継続協議です。

委員

規模はどうですか。

事務局

施設の規模ですか。

委員

大きさはこのスケジュールの間で決まるんですか。

事務局

今、必要なのは面積なんですよ。

委員

面積がどのぐらい必要だというのですか。１月下旬までには決まるんですか。

事務局

容量はだいたい決まっています。

大城順子委員

容量が決まっているということは、例えば灯油を使うのかもですか。

事務局

これについてはまだです。機種についてもまだです。これはちゃんとした選定委員会をもってやっていくものです。

急ぎすぎでは？

大城順子委員

急ぎ過ぎじゃないですか。今から始めて１月にはもう候補地が決まるのは。

事務局

必要であれば第１部会との意見交換も可能ですので、皆さんの意見がまとまれば、そういうお話し合いも設定はできます。

大城順子委員

まとまらなくても、それぞれの考えを意見交換できるんじゃないですか。

委員

すみません、先に３つ挙げましたよね。これを１カ所にまとめて。最終処分場、溶融炉を造るわけですよね。

事務局

まず２つはセットですね。

委員

リサイクルプラザは造らないかも知れないのですね。

事務局

今、造るかどうかの議論をしているところです。

委員

最終処分場と灰溶融炉の設備は１つということですね。

事務局

リサイクルプラザの話は、今、各市町村でも集団回収ということでごみの話になるんですけれども、集団回収等は結構、授産施設あたりを使って資源ごみの回収をやっていたり、あるいはストックヤードをそれぞれ持っていたりということで、それを敢えて集約化する必要はないんじゃないかという委員からの意見も出て、これは現状のままでいったほうがいいとの意見があります。そのほうがいいのか、リサイクルプラザとしてセンターを造るべきなのかは、少し議論して結論を出さなければいけません。リサイクル前処理施設とプラザ機能の部分の、このプラザ機能についてはできるだけ市街地、都市部に造るほうがいいという話なんですよ。そうすると、我々が今、造ろうとしているのは、先におっしゃった田舎のほうなんだけれども、プラザ機能は都市部にという話になっていて、その可能性は少し薄いんじゃないかという気がしています。

大城秀雄委員

今のリサイクルプラザについて考えているんだけれども、やはり今、島尻の清掃組合はストックヤードを造って、そこである程度、分別して民間に委託しているわけです。だから、その辺は南部でプラザを造るよりは民間でできるところは民間にさせたほうがよいのではないのか。今の方法として、やはり民間ができるものは民間にいくのが基本的自治体の運営なんですよ。何でも自治体がやって負担だけ出している部分で民間にできるところは民間にさせて、減量にも努力してもらう。施設を造った後の、その維持管理が大変なんですよ。ですから、積極的に民間ができるところは民間にさせてあまり施設を造らないと、民間ができないものは行政がやるというかたちにしないといけない。だから施設の統合についても既に２組合は、多分平成10年か９年頃に県のごみ規約の中で南部ブロックは糸満なんですが、糸豊の施設というのは島尻、東部を含めてもまだ余裕があるというようなことで造られています。焼却炉も休ませたりするぐらいの処理にはまだ余裕があると、県のブロック計画で既に10年計画の中で糸豊が出ているんです。そういうことで溶融炉施設にいくのは当然、今のようなばらばらでやると運搬が大変ですよ。行政の合理化から見れば、集中という話があるけれども、できるだけ施設が近くにあってコスト低減を図ろうということも一つの合理化ですから。だけれども、既に市町村長の話がこの前の新聞に出ていましたよね。糸満は島尻が改修工事の時は連携して一月とか二月とかやっているんですが、この道路は絶対通ってはいけないということで道路も指定されているんです。そういうことでお互いに協力体制を取っているんだけれども、地域としてはやはり10カ町村のごみが来たら、大変だということで反対しているという感じです。実際には市町村長も総論賛成で各論反対、処分場の問題も前回も私は最初から10名だから10分の１の責任しか皆、もたないはずよ、最終的には責任者が選挙に落ちたものだから、代表もいなく非常に事務局が苦労する状況だったので、やはりその辺も含めてもっと上の段階で議論してほしいと思います。施設のあり方で、一極集中とかいろんな問題があるけれども、行政としてはこの３つが分散していくと、かなりコストが高くなるということです。だから、その辺も含めて、我々がここまでは入れないかも知れませんが、意見としては言わないといけないと感じているんです。私はごみ担当をしていたので、県の計画課は担当企画会議の中でも、これはいいことだなと思われたんだけれどもね。

大城順子委員

一極集中となると、住民が大変なんですよ。大城委員の近くに一極集中となったらどうします？

大城秀雄委員

そんな極端な話じゃないんですよ。これは県の計画の中で、南部ブロックは糸満とあるんですよ。それは県に聞いて下さい。

大城順子委員

そういう意味ではないんですけれども。

公害対策はしっかりとやらなければ

水質汚濁の問題は？

大城秀雄委員

ただ、水質汚濁の問題、いろんな公害の問題があるけれども、徹底して公害対策はやらないと駄目ですよ。だから、どこの地域の皆さんが理解するかということは、これは用地選定委員として要望しましたよ。本当に受け入れられるよう徹底して、そして地域の反対意見に対応できるような技術的なもの、最高の技術でどこで造られているかを調べて、視察して、そういうことをやらないといけないんじゃないかと思います。

大城順子委員

私、思うんですけれども。

大城秀雄委員

疑問だけでは解決しないから。やはり造らないといけない施設だという前提の中で、徹底して高度なレベルの技術を入れて公害を出ないということを、さ。実際、施設には全部、公害はあるわけですから、同じような施設を造ってもいいんじゃないですか。造るなという話じゃないでしょ。

大城順子委員

溶融炉等、それがどのぐらいの負担になるか、私たち税金からどのぐらい使われているか、そういうこともこれからは財政難になりますから考えていかなければいけません。教育費とかいろんなものから引かれていくことも考えられますし、それから日本は世界の３分の２の焼却炉を持っているんですよ。だから地球温暖化でも相当、日本が二酸化炭素をいっぱい出しているんですよ。しかも、灰溶融炉となると、焼却灰と同じぐらいの灯油、つまり石炭と同じで、多分、それが焼却灰と同じ量の考えられないぐらいの大変なエネルギーを使うわけです。ですから、減らすことを考えようということですよ。

大城秀雄委員

そんなことばかり言っていたら、何十年かかるかということですよ。処分場はそれを待てないでしょ。

大城順子委員

ですから、徳島県上勝町とかそこら辺を視察して、どのぐらい減らせるのか。どうして80�lも減量できたことが昨日の新聞にも載っていましたよ。80�lをリサイクルしているというんです。こういうことも私たちは勉強していかないといけないんじゃないか、ということです。

大城秀雄委員

それはそうだけれども、現実問題があるんです。

委員長

話の途中ですが、日程的なものがありますので。報告の２番目、候補地選定についての質問等が出ているんですけれども、住民委員会としては取り敢えず、第１スクリーニングで都市計画法云々ありますよね、それを出した根拠あるいはそれ以外にしか造れないのかどうかを、もうちょっと部会で議論して公開する必要があるんじゃないか。これは一応、要望したいと思うんですけれども、どんなですか。

（「はい」の声あり）

それと、それ以降の動きというのがよく見えないので、実際、部会は月に２回とか３回というような集まりになっているんですか。

事務局

そんなに多くはないと思います。時と場合によってはあると思いますが。これまでに時間があまりなかったものですから。

大城順子委員

ちょっと待って下さいね。この第１次とか第２次スクリーニングというのは、長野県のほうの方法ですよね。何市でしたか。

事務局

塩尻市のものです。

委員長

基本的には第１次スクリーニングの場合にはほとんどこういうのが入ってくるんですか。

事務局

手順的にはだいたい似たような感じです。

大城順子委員

史跡とか天然記念物、文化財とかそういうのはきちんと考えていくべきではないでしょうか。

事務局

当然、そういう法的規制のない部分でも昔から地域の拠り所にある部分というのはありますよ。例えば、御嶽とかそういうものが出てきたらどうするか、それはその都度、協議しようということになっています。

第１部会の議事録を出して欲しい

委員長

基本的には重要度は違うと思うんですよ。この辺もほとんど造らない、こっちはどうにか調整されていく云々は当然、部会等で議論すると思います。

もう１点なんですが、１月には予定地までいこうという話なので、部会は当然議事録を作っていますよね。是非、委員のほうに送ってもらいたいんですけれども。

事務局

分かりました。

委員長

そこまでは部会の進行ということでいいんじゃないですか。議事で決まったこと、あるいは候補地が何カ所挙がりますよね。当然、公開できる部分に関しては出してもらいたいということです。

川井委員

委員長、ちょっとよろしいですか。１番目がちょっと理解し得なかったんですが、法的網掛けで選んでいくのは無意味だとおっしゃりたかったんですか。

委員長

いいえ、違います。必要なんです。必要なんだけれども、この網を被せてしまうと、予定地が見えてきますよね。例えば、市街地とか、簡単に言えば、都市計画法で網が被せられている市街化区域というのがあって、そこでは何故できないのかという話なんです。

川井委員

そういうところでも持っていけ、というおっしゃり方ですか。

委員長

いえ、ちゃんと説明する必要があるんじゃないですか、ということです。これに反対云々の話じゃないです。例えば、予定候補地というのが出てきますよね、何で自分たちのところなのかと、まず最初にくるんです。何で向こうじゃなくてこっちなのかと……。

川井委員

今、おっしゃったのは、そういうような問いかけに対してちゃんと説明できるものを持っておきなさいよと、そういう提言なわけですか。

委員長

そうですね。公開したほうがいいんじゃないですか、ということです。基本的に委員会にそういうような報告を出してもらってということなんです。

委員長

２点、いいですか。先ず第１スクリーニングの根拠と重要度云々の話。２点目は議事録の公開できる部分に関しては、委員会にも報告してもらいたい、と。この２点を提案したいんですが、他にもしあるんでしたら。

新垣委員

議事録は基本的には公開されていますよね。それともう１つは、場所が決まったら、一般には公開しないけれども、この住民委員会には公開するということはしてもらいたいですね。

事務局

この辺の話し合いはまだしていないです。第１部会でもまだ結論は出ていません。

新垣委員

僕は思うんですけれども、一般に公開する情報と公開しない情報を分けないでほしい。ということは、要するにここにくるのは皆、公開する。そうしないと、この住民委員会が責任を負わされるというか、そういうことになりますのでね。

委員長

公開できる分しか公開しないですから。

新垣委員

そういう趣旨ですよね。

仲宗根委員

馬鹿みたいな質問かも知れないんですけれども、候補地というのは１カ所に決めるんですか。

事務局

最後は１カ所です。

仲宗根委員

6市町村の中に２、３カ所造るとか、ではないのですか。

事務局

ではないです。

仲宗根委員

コストの問題ですか。

事務局

灰溶融と被覆型ですから、これはバラバラにやるということではなくて、１カ所で行うことで考えていますので、場所は１カ所です。２カ所にすると、余計難しくなるというか、かえってコストがかかります。これはもうセットだということです。

委員長

１カ所に決めたんですか。

事務局

予定はですよ。

大城順子委員

第２候補地が堀川で、両方とも玉城だったんですよ。

事務局

前回の話ですね。

大城順子委員

はい。同じ地域に集中して残るということもあるんですか。

事務局

さあ、それは。まだ作業もしていないうちから、場所も決まりそうな話では。実際、作業をしてみないと分からないです。

大城順子委員

私たちとしては、全く迷惑施設のないところに持っていってほしいという気持ちが強かったんですよ。だから、そこら辺も考えることはできないんでしょうか。よろしくお願いします。

スクリーニングと議事録の公開を

委員長

提案なんですけれども、候補地の選定については２点、お願いしたい。ひとつはスクリーニングの根拠、もうひとつは議事録の公開です。

事務局

新垣委員のおっしゃった全情報ですね。

委員長

そうです。基本的には公開した分は早目に出すつもりで。一カ月遅れになったら、ちょっとまずいですね。

委員長

協議のほうに移りたいんですけれども、資料の２枚組のほうをちょっと説明したいんですが、いいですか。おおよそ20分くらいです。と言いますのは、今の委員会の協議の中でごみ減量に関してまず発生側の問題というのはいっぱい出ているんです。基本的にごみ減量をやる場合に発生元と処理の部分、基本的には行政が担当するんですが、リサイクルの部分、この２つを組み合わせなければ恐らくごみ減量はできないだろうということと、今までいろいろな方法が出ていますよね。一番早いのは灰溶融炉の問題でどこに位置づけされるのか、もうひとつは粗大ごみ処理施設、部会で話は出たんですが、予算の問題で造られるかどうか云々の話がありました。そしてリサイクルセンター。前々回か、部会との交流の場で可燃ごみ１割減量かな、可燃ごみの部分で云々の話があったんですけれども、全体の流れを見る必要があるんじゃないかということです。

もう１点は、現在議論に入っている最終処分場の話なんですけれども、最終処分場に入ってくるのは焼却残渣のみというような話になっています。そしてごみ減量に関しても可燃ごみの減量ということで、それ以外の部分に関してはまだ議論が表に出ていないということがあって、はっきりと協議されていないんじゃないか、そして現実と合っていないんじゃないかというようなことで、全体の部分を見る必要があるんじゃないかということで、この資料を作っています。これはあくまで素人が作ったフローチャートなんでいろんな手抜きがあると思いますので、担当として説明をしたいと思います。では、15分ぐらい時間がかかると思うんですけれども、説明させてください。

まず取り敢えず１枚目のほうで、５種類分別ということでだいたいこんな感じになると思います。可燃ごみがあって、生ごみ、草木類、不燃ごみ、危険ごみ、有価物、資源ごみ、粗大ごみ……というような感じで今、南廃協で議論されているのは上の部分なんですよね。実際それ以下の部分でどんなふうにごみを減量しようか云々の話は表に出ていないわけです。各市町村で検討する云々の話になっているのかどうかは分からないですが、例えば最終処分場の話をする場合に一般常識として焼却残渣だけじゃなくて、不燃ごみとか粗大ごみ云々が当然入ってくるはずなんですよ。こういう議論はされていないわけです。本当に入るのか入らないのかはまだ未決定の状態で、常識的には恐らく入ってくるだろうと思っています。そこまで含めての話で一応、聞いてください。

可燃ごみの場合には生ごみ、草木類というのは基本的にたい肥化可能です。それで減量化しようと思ったら、分別収集で恐らくたい肥化センター云々に入ってくるだろう。たい肥化センターに行かない部分は焼却に回されるだろうということです。

不燃ごみに関しては、一応この図では再分別となっていますけれども、再分別されていないと思います。実際、減量しようと思う場合、再分別の必要が出てくるんじゃないか、あるいはごみの純粋な分別と言いますか、ちゃんと分別されていない部分に関しての再分別の必要も出てくるんじゃないかということです。もし、最終処分場に不燃ごみが持ち込まれた場合に、最終処分場の迷惑のほとんどが分別されていないごみ、いわゆる生ごみが混ざっていたりして、迷惑の原因になるんです。純粋な不燃ごみだと基本的には臭いがしない、鳥等の被害がないということで理屈ではそうなります。

あと気を付けてもらいたいのは粗大ごみ。今までは使えるものはリサイクル云々の話があるんですけれども、基本的に使えない部分に関しては粗大ごみ処理施設、いわゆる破砕施設ですけれども、それを通すか、あるいはそのまま最終処分場までいくのかというかたちなんです。粗大ごみ処理施設を設置した場合に、基本的に可燃物、不燃物、有価物というのは恐らく３種類に分けるだろうと思います。そこから可燃物ということで焼却場に行く部分と不燃物、いわゆる価値がない部分は埋め立て処分だろうと思います。あと有価物はリサイクルというように、基本的に減量の部分にいきます。焼却に回された部分というのは清掃工程で焼却場のほうに行きます。そこから出るのが焼却残渣と煙突から回収された煤塵、同時にダイオキシン対策でバグフィルターとか集塵機等を使っていると思うんですけれども、そのバグフィルターで回収された分も焼却しないといけません。これが灰溶融炉に行きます。灰溶融炉が造られた場合の話ですけれどもね。

灰溶融炉は電力と重油を使った２種類のやり方が今、出ています。この場合に気を付けてもらいたいんですけれども、恐らく電力を使うだろうと思います。と言うのは、今、島尻・東部とも焼却炉の新設の話があって、新たな焼却炉を造ってその熱をうまく利用して発電して、その電力を使って灰溶融炉というのが一番コストがかからないやり方だろうと思います。これが可能性としては出てきます。もし、全体的に造るというようなことでしたら、恐らく重油になろうだろうと思います。電力になると、近くに焼却炉が併設というようなことが出てきます。と同時に、先ほどの粗大ごみの処理施設云々の話も当然、この部分に出てくるんじゃないかと思います。あとは灰溶融炉の中でも、まずそこからは有価物ということでスラグ類が出てきます。灰溶融炉の煤塵、これも当然処理できないですから最終処分場に行きます。あとメタル資源化と書いてありますけれども、これが資源化できなければそのまま最終処分場に行きます。資源化して供給も、というのがちゃんとあれば、資源化の有価物ということになります。

あとは灰溶融炉に入れられない部分、下のほうに溶融不適物と書いてありますけれども、これはほとんどが磁器・陶器類です。溶融炉に入れても溶けないというもの、これも最終処分場に行きます。

大城委員

１つだけ質問いいですか。島尻・東部を統合して焼却炉を１つにするんですか、それとも新設するんですか。

委員長

そんなことはないです。

大城委員

でも、今、説明しましたよね。

委員長

いえ、違います。灰溶融炉を電力で使うようなものにした場合、可能性としては東部とか島尻消防とか、いずれにしても基幹替えの時期がありますし、今の話は、例えば糸豊に入れようか、あるいは東部・島尻とも統合してまた別の焼却炉を造るのか、あるいは別個に造るのか云々はまだ決まってないですよね。決まってないんだけれども、例えば灰溶融炉を電力式にした場合に一番経済的なのは近くに焼却炉があることなんです。

大城委員

ということは、焼却炉のある地域に灰溶融炉がくる確率が高いということですよね。

委員長

逆も言えます。最終処分場があって、その近くに新たな焼却炉を造る可能性、経済性を考えれば、灰溶融炉と焼却炉は一個のものだと考えていいんじゃないかということです。例えば灰溶融がオイル式（重油式）になった場合には、その可能性はなくなるだろうということです。流れとしてはこういう流れです。

あとはごみ減量の流れ云々があるんですけれども、これは那覇市の例なんですが、市町村云々で実際そうなるかどうか分からないけれども、那覇市は20�lから25�lの減量をしています。その20�lから25�lの減量の中に、門口収集に入れた「ごみ有料化」ということで、実質的には10�lぐらいの中身じゃないかと思っているんですけれども……。今回、南廃協から可燃ごみだけで10�l減量する云々を出していますよね。それもまだどんなふうに実施するか分からないんだけれども、実際全体で１割減量するということで、そのためにはかなりの努力が必要じゃないかということです。恐らくまだ部会の中で検討中だと思うんですけれども、実際豊見城市が５種類分別になって他も５種類分別になっていて、なおかつ10�l減量するということですから、相当努力が必要じゃないかということです。そうなってくると、基本的に行政の言われる分別収集というのは、どこで分別してリサイクルして減量してくかが問われてくるんじゃないかと考えています。

まずは灰溶融炉がどういうかたちで入ってくるかで、この周辺のリサイクルプラザ云々の話で、粗大ごみをどうするのか、恐らくかなりのものはリサイクルで使うと思うんですよ。15�lから20�lぐらいのリサイクルはされているんじゃないかと思うんです。これは20�lとか25�l、30�lぐらいに上げるとか、そういうふうにやっていくしかないんじゃないかと考えているんですけれども……。これを実質的には例えば、最終処分場の位置を決定して、候補地云々の話で２年かかるとすると、長く見積もっても３年間のあいだに予定地に対して迷惑をかけないような処理施設とかごみ処理の提案ができる云々が問われてくると思うんですよ。

あと、もし何かあるんでしたら、この部分に関する質問でもいいですし、自分の言いたいこと、あるいはおかしいんじゃないかということがあればお話してもらいたいと思います。

通常でしたら、焼却炉をとおして電力20分の１でしたか、焼却残渣だけで20分の１でしたか（「10分の１です」の声あり）、それで灰溶融炉をとおしてだいたい60分の１ぐらいになるだろうというような話です。

大城順子委員

灰溶融炉をとおしたら、その焼却灰の半分ということですよね。

事務局

最初から60分の１です。

大城順子委員

最初からは60分の１になりませんよ。

委員長

これは流動値ですから、出所の問題がいろいろ出てきます。

大城順子委員

10分の１でしたよね、焼却灰は。

事務局

最初からですか。

大城順子委員

はい。最初から。

事務局

灰からは何分の１でしたか。

大城順子委員

２分の１でした、焼却灰は。

事務局

60分の１という記憶があるんですが、確認しましょうね。

委員長

60分の１です。もちろん、出所の問題があるから実質の話は議論できないと思いますけれども。

市町村別ごみ量の推移

事務局

送付しました資料の市町村別ごみ量の推移についての説明をさせていただきたいと思います。

事務局

今回、送付した資料ですが、こちらのほうもどういった資料を出していいか手探りな状態だったので、今回は一応こういった資料を出してありますけれども、資料３の１で、１ページは南部の清掃施設、し尿処理、たい肥化とかそういった解説になっています。２ページのほうは各市町村のごみ収集の概要ということで、それぞれごみの回収回数の一覧になっています。３ページは、ごみの分け方の一覧なんですが、やはり清掃施設ごとに違うところもありますし、糸豊の糸満市と豊見城市においては豊見城市のほうでは危険ごみが入っておりますが、糸満のほうでは危険ごみという分別はない状況です。ここら辺も今後、南部の統一を図っていく意味でも検討課題になっていくと思います。４ページのほうは同じものです。南部6市町村ごみ分別比較表の総括ということで、右側のほうには今後、検討を要していく事項になっています。最後の５ページは処理状況、流れですね。図解で分かりやすく作ってありますので、これも一応一緒に送付しておきました。この資料は第３部会のほうにも出ている資料ですので、参考にということで送付させていただきました。

次にA４の資料３の２なんですが、ごみ量の推移ということで私（山内）の前任の山城のほうが資料を集めていたのを、こちらのほうでまとめて一覧表にしてあります。この中で糸満市と豊見城市のほうが大分落ちていますけれども、糸満市は平成14年12月、豊見城市が平成15年から資源ごみの分別収集を開始したということで大幅な減になっている状況です。島尻、東部のほうは前年対比を見てみると、微増している状況です。２枚目のほうは１人当たりのごみ量を比較して出してあります。これを見ても糸豊のほうが分別収集のほうで大分、減っている状況です。３ページはちょっと見にくいんですけれども、資源ごみの内訳です。量のほうを数字で出してあります。これも委員会の今後の議論の中に参考資料として使っていただきたいと思います。

あと、今回はこういう資料を出してありますけれども、今後こういった資料がほしいとかそういう要望があれば随時、こちらのほうに連絡していただければ、こちらでできるものはできる限りまとめていきたいと思います。今回はどういった資料を出していいのか分からなかったものですから、このような資料になっていますけれども、今後要望があれば作っていきますので、どんどん要望を出していただきたいと思います。

大城委員

A３の２ページで市町村の収集の概要ということで、例えば大里村は可燃ごみが週２回で、不燃ごみは月１回になっていますね。他の市町村は２回と４回、月１回ではなくてこれは週１回ですね。ですから、月４回です。そして次に資源ごみ、これは週２回なんですよ。月になると、８回になります。それから粗大ごみは週３回、月・水・金やっております。これは確認しましたら、そうでした。私がいる時からそうでしたから、週３回ですから月12回です。こういうことですから、訂正をお願いします。担当にも言ってあります。

大城順子委員

実は電池とか蛍光灯を危険ごみに分別しているところとしていないところとがあるんですけれども、島尻は蛍光灯を北海道に送っているということを聞いたことがあるんですが。他の糸豊と東部はどうしているんでしょうか。

事務局

燃やせないごみで収集しています。

大城順子委員

燃やせないごみは最終的にはどうなるんですか。

事務局

破砕機で細かくして、アルミなどを分別し、それ以外は残渣として収集という流れです。

大城順子委員

電池はどうなるんですか。

事務局

細かく砕いてですね、金属類とアルミ類をセットで資源として回収して、それ以外は最終処分場へ行きます。

大城順子委員

有害になるんじゃないですか。

事務局

そうです。

大城順子委員

恐ろしい。

委員長

この辺、どうなるのかな。何に使っている云々の話があって、以前は危険ごみだったと思うわけ、あるいは有害ごみ。最近、それが禁止されて、入ってない云々の話があってこれは別に入れていい云々の話もあるんだけれども、実際どうなのかな。

事務局

電池についてはそういう話を聞いたことがあります。

事務局

最近、電池は水銀が入っていないという話もあります。

委員長

例えば、カドミウム、希少金属などの回収があると思うんだけれども……。

事務局

蛍光灯ですね。

事務局

有害物が入っていると思いますね。各6市町村の担当課長の第３部会で、そういった危険ごみ、電池・蛍光灯については分別して最終処分場にはそれを持ち込まない方向で分科会では話し合いをしています。全県的にはどうなんですかね。

事務局

ちょっと把握してません。

委員

他の県に持っていっているという話を聞いたような感じもするんですが……。

事務局

中城・北中城に持っていっているという話は聞いています。

蛍光灯は北海道へ

事務局

島尻は今、北海道に送っているんですが、運賃がかなり高いんですね。この間、九州電力の子会社のほうで蛍光管のリサイクルをする企業、北九州のエコタウンの中にあるらしいんですが、そこの業者ができれば沖縄のほうから蛍光管について、割らない状態で回収してもらえませんか、という話が来ているんです。割らないで、これをもう一度蛍光灯に戻すというルートができるかと思います。今、県内でもあちこちの自治体がそのルートに乗っかりそうな感じですね。

大城委員

島尻は５種類分別の時は相当、議論してきたんだけれども、蛍光灯そのものは何で割ったらいけないのか、それを埋めてしまえばコストは低くなるわけだから、何で危険ごみかと調べてみたら、有害なものがあると、割ってはいけないんです。また厚みがなく、薄いガラスで割った時に飛び散ったり、風がくると飛んだりして人体に問題があるということで、今、北海道の話がありましたが、コストがかかっても、ということです。埋めたら土も悪くなり、地下水も悪くなるわけだから、埋めればいいことではない。コストがかかってもどこでもいいから持っていくという議論だったんです。ですから、かなりそういう差があって、施設によってあるいは行政の考え方によっても差が出てきているんです。私は何で全県統一しないかと県の会議でも話し合いをしたんです。今、ごみ辞典というのがあります。僕らは平成11年ごろ（佐敷は９年頃）からいろんなごみの手引きを作ったんですよ。これを参考にしながら、うちも作って全戸に入れて、燃えるごみ、不燃ごみ、粗大ごみ、資源ごみ、そういうことで何ページかの冊子を作ってやったんです。ですから、かなり県内市町村でも持っていると思うんです。「あいうえお」順で引けるようになっているんです。

そういうことで、埋めてはいけないと本来、いろんなリサイクルの方法やごみ処理のいろんな専門家の本を見てやって、これは駄目だと言っても、この焼却炉ではこの能力しかないということ、あるいはかなりレベルの高い施設を造ったらダイオキシンが出ないとか……。プラスチック類も以前は燃やしていたが、ダイオキシンが出るから、島尻はスプレーとかシャンプーの容器は燃やしてはいけませんと。だから、あれは燃えないごみとして更に処分場へ持っていきましょうと。だけれども、基幹改良してダイオキシンはOKだと、これは燃やしましょうと書いてあるんですね。このようにかなり差があって、なかなか統一できない部分があるんです。だけれども、危険だったら、どこでも危険なんですよ。だから、その辺は統一していくことも必要じゃないかと思います。

それぞれごみを分析していく。今、危険ごみということが出ていますが、何で危険なのか。それは今までは処理場の状況、行政の状況、コストの問題で埋めてはいけないものを埋めてきたという問題です。だから住民の立場として、やはりごみの性質そのものを分析しながらやっていかなければいけないと私は思います。

諸見里委員

今は技術もとにかく進んでいて、無害化をしていくという技術も進んでいるわけですよ。ただ、各市町村が全然分別だとかそういうものに取り組まないのは、すごい悩みで、南廃協さんが将来、統一化するということで今はやらんでおこうといって全然やらないです、恐らく。だから、この２、３年の間はもうちょっと細分別をしましょうと言っても、市町村で金がかかるし、それでまた一元化になってしまうとどうなるのかというのがあって皆、各市町村が手を付けないと思います。これがもう２、３年前からネックになっています。だからプラスチックのリサイクルもモデル地域でやろうということで進めていたけれども、この話が出てから立ち消えになった。だから恐らく、前に進まないと思う。各市町村この報告書の状態でしかスタートできないと思います。恐らく、新しくやらないんじゃないかな。

事務局

南廃協の名前を勝手に出しても、それは通りません。

諸見里委員

いえ、全体的にやるからには、お金をだすからには、これは当たり前だと思う。自分でも担当したら何で難儀するのか、皆と一緒にやればいいということで、恐らく現実問題として各市町村も多分、この２、３年進まないと思います。

委員長

今回の資料とかを出さないと、この話というのは通じないです。と言いますのは、そろそろ時間の話も出さなければいけませんけれども、次回は何をやるかという話で、12月４日にシンポジウムをやりますよね。それに向けて云々の話もあって、個人的意見なんですけれども、11月の住民委員会で諸見里さんに予行演習じゃないんですが、その話も聞きたいなとも思っているんです。それも含めて、最終処分場の選定云々の話があって、実際最終処分場と灰溶融炉はどうなるのかと、どういうものができるのかということでまだ細かい話は聞いていないと思うんです。先ほどの不燃ごみの話云々はどこかの部会で話をしているというんだけれども、公式には可燃ごみの話までしかきていないわけです、表に出ているのは。本当は不燃ごみが出るんじゃないかというような、そこら辺まで埋めると思うんだけれども、埋めるとはまだ言っていないわけです。だからそこら辺の話も、もうちょっとはっきりさせないと進まないだろうというのがあってね。

委員

２カ所の市町村は分別収集をやっていますよね。

委員長

ほとんどの市町村がやっています。

委員

分別収集に移った時の減量の資料があればほしいんですよ。短期で９�l、長期で30何�lということで出ているんです。ちょうど切り替えになった時に減量がかなりされているんじゃないかと思うんです。その辺りを佐敷町で見たんですが、他の市町村はないものですから、その辺があれば……。

委員長

もうちょっと細かく、例えば分別収集した場合に、実際ごみの発生元が減ったのかどうかと、もうひとつは分別して資源化するために減った部分がありますよね。資源化として回収されたと言うのか、実際ごみの総量自体は変わっていないと言うか、そこら辺を含めた細かい流れというのか、これも一緒に出したほうがいいです。

委員

市町村に問い合わせればできるんじゃないかと思うんです。できれば資料で。

分別した後の情報知りたい

吉田委員

データに関してなんですけれども、たくさん分別しているんですが、分別した後はどういうところに行って何に生まれ変わっているのかという情報もやはり、皆さん協力して分けて出しているんですけれども、その後どうなっているかというのは分からないという状態だと思うんです。なので、それぞれトレーはどこに行って、それが沖縄でやっているのか県外へ持って行って何に生まれ変わっているのか、という情報までやはり示してもらえると分ける意義付けになるんじゃないかと思います。

事務局

市町村ごとに、あるいは項目ごとのおおまかなものでよいのですね。

吉田委員

そうですね。かなり多岐にわたるんですか。

事務局

そうですね。

事務局

市町村によって国のリサイクル協会のほうと契約しますから、協会のほうがリサイクル業者を入札して契約しますので、市町村によってリサイクル業者が全部違ってくるんです。例えば県内であればマテリアルでしたか、豊見城市の場合は北九州の業者に行っています。そういうかたちでリサイクル協会から契約しますので、リサイクル業者は市町村によって全部違ってくる。それが何に変わるかは一緒だと思いますが、その辺はコンサルに言えば資料はあります。

吉田委員

あと１点。資源化するにも有償でお金を払ってまで引き取ってもらっているものと、それで売却益を得ているものがあると思いますけれども、埋め立てについてはどれぐらいコストがかかっているか。こちらの表に出ているんですが、資源化のほうもお金がどうなっているのか、というのもやはり関心のあることだと思うので、この辺のデータもやはり示していただけるといいのかな、と思いますけれども。

事務局

リサイクルですが、有償で処理できるのはアルミだけです。アルミについては皆さんご存じのように、自転車等で結構、朝から拾って歩いているのを見ますのでね、ほとんど市町村の回収では残っていない。あとは最寄り団体とか報奨金の団体等が入ってきますから、市町村の回収にはアルミがほとんど入ってこないのが実態です。それ以外の資源ごみについては、紙類は県外では資源化という話もありますが、沖縄のほうでは倍の経費がかかるものですから、ほとんどの市町村では３円から５円程度の逆有償でリサイクル業者に引き取ってもらっているというのが実態ということで、あとそれ以外のごみについては逆有償、市町村がお金を払って業者に引き取ってもらっていることになります。

諸見里委員

南廃協さんへお尋ねしますけれども、今の問題に関連して、今、皆、拾われていると、行政が金をかけてちゃんとシステムを作って、回収すれば売り上げが上がってくるのは有価物ですから当たり前ですよね。しかし、途中で全部拾われている。そういうところに対して指導をやっている市町村はありますかね。これは前から要望を出しているんです。

事務局

市町村が指導という前に、法的に所有権が確定していないところがあるんです。東京あたりでは条例をやっている市町村もありますが、県内にはそういう市町村がないものですから、法的に窃盗に当たるかどうか微妙に分かれるところで、アルミ等あるいは新聞等持ち去りは法的に規制が厳しいというのが実態です。

諸見里委員

そうですか。では、私もう一度役場の職員に確認しましょうね。窃盗罪に当たると聞いたのに何で指導しないのと言ったことがあるんですよ。最初のうちは収入はありました、だけれどもこの２、３年全然ゼロになってきていますから、どうするのということも聞いて……。窃盗罪と聞いていたのは間違いですね。

事務局

前に窃盗罪で告発されるという事例もありますし、窃盗罪に当たらないという事例もあって、あと最高裁までいった事例もあるんです。実際、どう解釈するかはまだ分かれるところで、東京あたりではごみじゃなくて有価物ということで都の所有物であることを条例で定めている。

事務局

諸見里さん、これは個人的な考えなんですけれども、うちも明日「缶の日」なんです。私、ごみ出ししているんですが、資源に変わるんだったら、どうぞ持って行って下さい、でもいいんじゃないかという感じがするんですよね。どんなですかね。

諸見里委員

では逆にお聞きしますけれども、うちなんかシルバーに皆、委託してやっていますよね。日当を払っていますよね。シルバーに出すお金、もうすごいんですよ。そうしたら少しでも売り上げはほしいさ、有価物なのだから。

事務局

うちは全部個人なんです。東風平は全部個人です。

諸見里委員

佐敷も同じだと思うね。東部清掃は皆、そうよね。委託していますよね。

事務局

それでそうやってこだわっているわけですね。

諸見里委員

そうです。だからこれを何で指導しないのかって。逆に地域住民が言うと、持って行かれる方に恨まれると。そこは難しい面もあるんです。

事務局

僕はまた結構、缶が出るものだから、ごみ量が減っていいなと思っていたんです。

諸見里委員

一番、行政は金がかかるからそれがいいかも知れません。そこのところははっきりしておいたほうがいい。そうすると、今度は資源ごみの回収のほうが全部破壊されると思うんですよ。きれいに出しても自由に取って下さいと言ったら、今後は企業がどんどんリサイクルを立ち上げていきますよね、そうなると中を開けて金になるのだけ、どんどん取って行って、そこにごみが散らかっていくという例が現に始まっているんですよ。アルミを取って行ったりして。だから、こういうシステムをきちっと最初でスタートさせておかないと、難しいなって。最近は新聞もどんどんなくなるんです。前は使わなかったけれども、最近は新聞紙も用途が増えてきましたよね。畜産関係の敷物になっていきますから。そうなると、全部出てくるんです、陶器も。皆さんもお読みになったと思うけど、今日の新聞でも陶器がきちっとリサイクルできると出ていました。私は前から言っていましたよね、陶器からやりましょうって。だから、こういうのがどんどん出てくるんですよ。いっぱい出てくるんです。全部出てくるわけ。

委員長

進めましょうね。次回、日程の提案をお願いしたいんですけれども、11月16日午後７時からになります。その時に資料の準備云々があって、できたら間に合わせてお願いします。

あと、どんなですか。実際、日程が入ってくるので、灰溶融炉と最終処分場の被覆型とはどういうものなのか云々のこの辺の資料がほしいですよ。どういうかたちを想定しているのかというような。

事務局

では、その辺の資料を。

委員長

勉強会というかたちでいいと思いますけれども。もし要望があれば。

諸見里委員

ごみを減量していくと、今度は処理施設の規模が決まってくると思うんです。

委員長

基本的に目標というのは一応出ていますから、問題は不燃ごみを入れるか入れないかの部分だと思うんです。

諸見里委員

ええ、ですから全部……。

委員長

総量が出てきますよね、そしたらごみ減量はいくらかける、そのうちのどれが入ってくるかということで……。

諸見里委員

減量するというのは、30年後に35パーセントとありますよね。考えとして、施設ができて減量したら、この施設の採算が取れないんじゃない。そんな大きいのを使ってごみはちょっぴりしか入ってこないとなると、どうなるんですか。

委員長

これは恐らく行政の問題だろうと思います。

諸見里委員

ですから、今のことは大事なことなんですよ。

委員長

それは分かります。例えば、５割減量というのを想定して造るか造らないか、どの辺を安全にするか。例えばの話で、予定地に決められたところは５割減量を想定して造られたら迷惑します。何が入ってくるか分からないですから。実際に減量できるか、ちゃんと分別できて云々が大事ですよ。

諸見里委員

ですから、法律を作っていくっていうのが大事だと思います。

委員長

へたに減量すると、余計に迷惑すると思うんです。それはそれで。

新垣委員

一応、ごみ処理の現状と課題ということで、再来月「南部のごみを考えるシンポジウム」があるんですけれども、先ほど話に出ましたようにどれだけ南部地区のごみ量を減らして、処分場はいくらです、という予測は立てられないと思うんですけれども、要はこの現状をどうするか。前回は９�lと30何�lですか、組みましたけれども、これを具体的にどう実践するかということで南廃協の役割とも関係すると思いますが、寄り集まりの組織で各市町村別々にやって、今でもごみの処理の仕方が全然ばらばらだったりしますよ。その中でこの目標を決めたんだけれども、本当にこれ達成できるような方法を各市町村がやるのかどうか、何か非常にやばいような気がするんですよ。どういうふうにしないといけないか、と考えているんですけれども、南廃協で部会をやっても具体的にどうするか。実践はまた市町村になりますから、市町村でどうするかという部分なんです。今、見ていると各衛生というか環境担当課だけでごみ減量をしようとしているんじゃないかと。要するに一つの行政の係として、恐らく無理ではないかと思うので、各市町村が全庁的にごみ減量に取り組まないといけない。取り組む人は取り組むけど取り組まない人は取り組まないということで何かうまくいかないんじゃないかと思います。

委員長

来年のごみ減量の話ですよね。実際、集まってくるメンバーというのは、ほとんど最終処分場に対して関心があると思います。この部分というのを委員として抑えておかなければいけないんじゃないかというのがあって、実際どういうものを造るのか、造ったらどういうかたちになるのか、というのも一応頭の中に入れておかなければいけないんじゃないかと思うわけです。11月なんですが、そのためにもうちょっと具体的にどういう施設なのか、ということを知っておく必要があるんじゃないかという話なんです。と同時に、このごみ減量の話があって委員が代表で出ますよね、どういう発表をするのか前もって聞いてみたいというものですよ。

新垣委員

市町村いろいろ考えていると思うんですけれども、担当課だけではごみは絶対減らせないんですよ。役場全体の係が、例えば教育委員会であれば学校関係の部署でごみ減量をどうするかという施策を出すとか、保育関係であればその関係で出す、それぞれの担当部署でごみ減量をやるというぐらいの何か推進組織みたいなものを作らないといけないんじゃないかと思います。今、クリーン指導員でも全町村はないですよ。その辺の取り組みの違いもありますので、それを例えば南廃協が音頭を取ってやるということにはならないんですよね。ないと思うんだけれども、ではどうするか。

ごみ減量推進のための本を

諸見里委員

前に提案したと思いますけれども、本を作ってほしいなって……。４R推進の本をどこかで作って、そして更に細かく市町村でやるぐらいしなければ厳しいなって思います。

大城委員

確かに新垣委員がおっしゃるようなことも、僕も行政の一員で経験があるものだから痛感するんですよ。役場の中で総務が庁舎の管理ですからね、総務課を中心に役場の各課、ごみ担当してくれということで、私は担当の時に２回、行っています。ごみ分別用の説明会もやりましたし、ごみ収集の人と月一回は調整会議をしたんですよ。どこの部落はどこが問題なのか、全部調整する会議を月一回、行いました。問題があったら、苦情があったら、直ぐにその晩、皆を呼びました。その中で役場が一番悪いと、役場のごみというのは管理する人がいないですから。

委員長

はっきりしているのは、最終処分場を造りますよね、そうすると6市町村の事務組合ができるんですね。そこが運営するわけです。その前に、焼却場は３カ所ある、その清掃組合をそこに統合するのかしないのか、今からまたその議論が出てくる。造ってしまうと、南廃協は行政組合じゃなくて、今度はそこの事務組合が中心にならなくてはいけなくなるんです。事務組合があって、各市町村の環境担当課があって、基本的にはその事務組合が恐らく主導権を取るだろうと思います。その仕組みを全体として話したほうがいいと思います。恐らく南廃協は最終処分場を造ったら、残るかどうか分からないですよ。これがそのまま事務組合に組織替えするというようなことがあるのか。そこら辺も一応頭に入れておいたほうがいいと思います。

仲宗根委員

今、だいたい５分別ですよね。この市町村だいたい５分別が多いんですけれども、本当はもっと細かくやっていかないと減らないですよ。ごみを減らさない限り、いくら処分場を造ったって一緒ですよ。皆がそのまま出してしまえば、何を入れたかも分からないんだもの。分からないごみというのはいっぱいあるはずです。それを勝手に燃しているわけでしょ。厳しくやっていく、ある新聞にも32分別のところが紹介されていましたよ。そのぐらいやるのはどこがやるんですか。この南廃協という6市町村を統合しているところが率先してやるわけですか。それとも私たち今度は４つの町村で合併になりますよ、合併になったら市がそれを率先してやるんですか。絶対、やらないですよ、市は。諸見里さんが言うように、絶対にどこかがやるまで待ちますよ。だってもう本当に波風立てたくないんだもの。だけど、立てないとどうにもならないんですよ。

ごみのことは、自分の地区は50所帯ぐらいあるんですけれども、常会なんて毎回10人ぐらいしか来ないんですよ。でも、ごみの説明会は主婦全員が来るんですよ。だから、絶対ごみだけは浸透するんです。捨てられないと困るんだもの。だからやり方でいくらでも、細かくできるんです。だから早くやらないと駄目なんです。こんな焼却炉、どうのこうのと言っている間に減らさなきゃ駄目なんです。だって私たちそこまで口出せないですよ。ただご意見を聞くだけでしょ。いつもとても疑問ですよ。

し尿処理はどうなっているのか

大城順子委員

し尿は燃やしているんですか。

事務局

し尿は清掃工場ではないですね。

大城順子委員

処理して燃やしてはないですよね。

諸見里委員

それが迷惑施設で問題になっているんでしょ。

委員長

残渣の話でしょ。

事務局

水処理して、あとに残ったやつを脱水して、残った汚泥を清掃工場に持って行っています。

大城順子委員

どうして肥料にしないんですか。

事務局

ちょっとその辺はよく分かりません。

大城順子委員

肥料にすればいいのに……。

諸見里委員

技術がまだないわけさ。施設がね。

事務局

聞いた話ですけれども、前はあげていたらしいですね。水銀とかいろんな問題が出てきて、それで肥料には適さないということで、もうあげていないということです。

大城順子委員

肥料にしているところもありますよ。

諸見里委員

大城さんが言うのも分かりますけど、システムがあるんですよ。完全に無害化する。だから、この肥料が出てくると今度は、皆の学習のためにパンパースね、生まれた子たちにもあるし、お年寄りにもあるし、女性にもあるしね、年取ってまたここですごい枚数出るんですよ。これも無害化して、燃料にできる。

だから、こういうシステムを作るところに反対すると、リサイクルセンターが造れないわけです。皆、無害化して全部燃料を作っていくんです。だから、燃えるごみの中にもたくさん資源ごみがあるわけ。今、日本全国でどれだけ作られているか、今は資料を持っていませんけれども、こういうのも全部できるわけですよ。そして燃料にもなる。

実際、沖縄では生ごみも一緒にパンパースも全部無害化してリサイクルしているところが名護にあるんですよ。使用済みおむつ減量会といってね、ここは病院の先生ですから。でもまだ実際に行って見ていないから、いつも行こうと思っていても個人で行こうと思っても、足がなくていつも悩んでいるんですよ。そうするとシステムができれば、本当にごみではないんですけれども、リサイクルシステムがないが故に全部できなくて燃やして捨てている。

委員

今のし尿処理場ではないんですけれどもね、下水処理場は肥料化していますよ。県内の下水処理場は肥料化しています。おっしゃるように分別できるのであれば……。

委員長

し尿処理と焼却の事務組合を一緒にしようという話もあるわけです。

事務局

一緒ですからね。し尿も実際、組合は一緒ですから。先のし尿の話は何ですか、大城さん。

大城順子委員

し尿処理したものはどうして肥料にしないのかって。だってそれも燃やすと、やっぱり資源になるのですから。

事務局

経費がかかりますからね。

大城順子委員

だから肥料にできるものは肥料に。だって生ごみは肥料にしているのに、し尿はできないというのはおかしいですよ。

事務局

水銀とか問題もあって……。

委員長

基本的に行政の計画の問題だと思うんですよ。ほとんどゼロに近いような処理の仕方ができるかも知れない。実際、それにお金をかける、かけないかの話と、悪い言い方ですが、埋めたほうが安く上がるんじゃないかと。恐らく、その問題だと思うんですよ。技術的にはほとんどできると思います。

事務局

60年代に水銀が高いということで、一時はストップしたんです。ところが、それは膨大に出るということでどうしても資源化しないといけないことになりまして、確かに金はかかりましたけれども、焼却処分よりはずっと安くついているような感じがします。そういう技術的な確立はされています。

大城順子委員

だから、何で燃やしているのか。灰溶融炉も導入ということになると、焼却灰と同じぐらいの燃料が必要な灰溶融炉で燃やすとなると、おかしいですよ。何でもかんでも燃やすとなると……。

事務局

企業局の砂も今、有料で引き取っている状況ですから十分可能ではあります。

諸見里委員

土の洗濯もできる、処理施設でね。もう、そういう時代に入っているんですよ。

吉田委員

そういう先進事例がたくさんあるじゃないですか。だけれども、その地理的条件とか金銭的に無理というのがあるので、今、単発でぱっぱっぱと出てきても、それは無理。そういうのがありますよ、というのはあるんですけれども、いっそのこと一つ一つ挙げていってですね、それが沖縄でできるのかできないのかを明らかにしていけば、金銭的に無理だからできませんという説明が付くので、そういうのもやはり表に出すなり、一個一個計算して、５年後だったらできる、10年後だったら、できるというのを一つ一つ明らかにしていってはどうかと思うんですけれども……。

委員長

今日は９時までなんでこれで終わりたいんですけれども、もう１回は年度末に近づいてくるので、こういうごみ減量の先進事例と言うのかな、実際確かに理想でゼロに近づけることができるかも知れない、できるんだったらどういうかたちでできるのかというのは実際にやっているところを皆で見てくる必要もあるんじゃないかと思います。

大城順子委員

徳島県の上勝町。昨日、「沖縄タイムス」にも載っていましたけれども、そこを見てみたいし、それだけではないんですよ。いろいろタイムスに載っていたんですが、とにかく、36分別で80�lリサイクルしている、これは素晴らしいじゃないですか。

年度内に先進地視察を！

委員長

ですから、一応提案なんです。年度内に行きましょう、ということで事務局で予算を作ってくださいということで。

諸見里委員

大城さんに聞きたいんですけれども、上勝町はステーション方式ですよ。これをあなたも頭に入れて、門口収集でやっていますよ、それをどういう具合にやったらいいのか考えておく必要がありますよ。人口は少ないので向こうはステーション方式です。

委員

最後にということで先進事例。沖縄県内でもかなり優秀な技術者・研究者がいっぱいいまして、私共ちょっと事業で循環型のリサイクルということで廃食油燃料化装置、廃油ですけれども、佐敷でプラントがありますので、仲村さんという与那原の方なんですが、実際私が機械の販売を担当しております。

ただ、これはあくまでも現在、県の産業支援センターさんのバックアップあっての事業ですし、今、言っていた紙おむつもそうですし、実際県外に行かなくてもそういう研究者の方はいっぱいいらっしゃいまして、今度12月４日のパネリストに入っているアース環境の社長さんもいますし、去年ビジネスオンリーワン賞を取った新城社長、廃ガラスリサイクルをされている方、そういう方がたくさんいらっしゃるんですよ。これは民間ですし、営利目的でやっている方々なんで、どこまで、多分よく私が聞くのは力がないと、行政のバックアップがいただければごみ減量化の一つの先進事例としてのお話をその地域の方と、商売でやっているのでコストが合えば、そういうことも自分たちで手を打ってくるんじゃないかとは思いますが。

委員長

一応、日程、予算を作って下さいということは提案しておきましょうね。

委員

別に県外じゃなくてもいいと思います。

委員長

できたら年度内にどうにかごみ減量の仕方とか考えないと……。

諸見里委員

一応、出して個人でも行けたら、近くに行く時に見てくるのもいいですよ。

委員長

いずれにしても進め方も習ってくるけれども、もし自分はこういう話をしたいとか、こういうのを発表したい云々でしたら資料を準備して、前もって事務局に話をすれば、またできますから。そういうやり方ならできると思います。

閉めたいんですけれども、いろんな話があったので、まとまりがつかないんですが。

事務局

大城さん、先進地視察というのは、本土のほうのことですか。

委員長

できたら皆で回っていきたいところではあります。

事務局

全体的に協議したほうがいいと思うんですよね。

委員長

具体的には言っていないですよ。行きましょうは別にして、２泊からだいたい３泊ぐらいで、予算を作ってもらって行きましょうというような提案です。

事務局

これは要望ということで捉えていいですよね。

委員長

時間がいっぱいあると、いろんな話ができますからね。

事務局

旅費によって行かないという方も場合によってはいらっしゃるかと思いますが。

委員長

基本的には当然いろんな立場というものがあると思いますけれども、一応行くということで、行ける条件というのを出してもらえば、またもう一度協議できますから。

事務局

分かりました。内部で協議します。

諸見里委員

皆さんにちょっとお願いがありますけれども、福岡のリサイクルセンターだとかこういうところを見たいなという資料を持っていませんか。

委員長

福岡で特定ですか。

諸見里委員

ちょっと使うので、ないですか、残念でした。誰かあるかなって今日は楽しみにしていたんです。

委員長

前もって言われたらいろいろ話ができるんですけれどもね。

諸見里委員

各県のそれぞれのシステムに関心があるよ、というものを皆、持っていると思うんですよ。

委員

ビデオ等での説明があるということで、県のほうであるはずですよ。福岡のエコタウンの話ですよね。

委員

ビデオとか県のほうが持っていますよ。見たことがありますよ。ちょっと、ど忘れしましたが、問い合わせできると思います。

諸見里委員

聞いてみます。ありがとうございます。

委員長

では、閉めたいと思います。

事務局

来月の住民委員会は諸見里さんのシンポジウムの話ということで……。

委員長

最終処分場と灰溶融炉の、あれは事例を出したらいいんじゃないですか。どういうものかというのは、あの説明会以外ほとんど話がないと思いますので、被覆型云々の話も意味が分からないと思います。

事務局

お疲れさまでした。