議事録

長野県の「中信地区廃棄物処理施設検討委員会報告書」


大城順子委員

長野県の「中信地区廃棄物処理施設検討委員会報告書」のこの資料は、田中県知事から要請を受けて答申を出すときに書かれたものです。白紙撤回になった経緯とか、どうしてそういうことが起こるのかという、それは住民合意形成というのが如何に大切であるかというのが書かれているんです。そして負担の公平のもとで一層の大気汚染発生の抑制とか、そういうのをやるというようなことが書かれているんですけれども、実はこの資料は原科先生から直接いただいたんです。つまり白紙撤回、長野県も白紙撤回になった、玉城村當山も白紙撤回になった。前回の南部6市町村の當山地区用地選定は、行政側には地元の問いに答えられる人は全くいませんでした。結局、行政側、推進協は職員不在になりましたけれども、私たち地元住民は環境省に「地元は寝耳に水」、「十分に説明されていないので補助金を出さないように」と要請しました。そして沖縄県にも指導してくれるよう要請しました。そのとき環境省の担当者は、こんなやり方をして裁判になっていないか心配していました。直ぐに環境省から県に指導がいき、県は何度も玉城村を指導したと言っていました。推進協がもしそのまま事業を進めていたとしたら、環境省の恐れていたとおり裁判になっていたかも知れません。環境関係の専門家から既に弁護士も紹介されていましたので。ですから、大城委員は前回の選定委員のメンバーだったので、前回白紙撤回になったのは会長が選挙に負けたからとおっしゃいましたけれども、とんでもありません。環境省から県にはちゃんと指導がいっています。ですから、そういうようなことではなくてちゃんとした選定を踏まえてほしいということで、私のほうに原科先生から届いたんですよ。ですからそういうこともありますので、きちんとこのルールは守ってほしいと思います。根拠は？　ということをおっしゃったので、私は原科先生にメールでそういうことをおっしゃる方に対してどうしましょうかとお話したんです。



知名委員

大城委員、私はなかなか気持ちがすとんと落ちないんです。結局、簡略して言うと何を今、おっしゃりたいわけですか。



大城順子委員

つまり、大城委員は今度、絶対迷惑施設と言わせないと最初から何度もおっしゃっているんです。



知名委員

大城委員とはどなたですか。



大城順子委員

もう一人の大城委員、今日はお休みになっていますね。



知名委員

大里村の方ですね。



大城順子委員

前回の選定委員のメンバーだったそうです。ですから前回白紙撤回になったのは、私たちが言っているようなことではなくて会長が選挙に負けたから、それでできなかったと言っているんですよ。



知名委員

選挙の話まで出たんですか。



大城順子委員

そうですよ。そういう言い方で、この事務局がルールづくりをすることに関してもそうではないとか口を出し始めているんですよ。つまり前回と同じようなやり方をしているように、私には受け取れるんです。だって迷惑施設と言わせないと言っていますから。



知名委員

大城順子さんとしてはどういうような手順で修繕させたいんですか。



大城順子委員

ですから、ちゃんとしたルールに沿って、つまりこの長野県中信地区の答申の「はじめに」にきちんとルールに沿ってやることと書かれているんです。そして負担の公平の下で、ということです。今回、迷惑施設を集中して設置しようという動きもあります。ですからそこら辺はきちんと考えてもらいたいということです。



委員長

今回、大城委員は出席していないので、特定するような言い方はちょっと控えてください。この話はお互いに確認しながら、そのつもりなのかどうか相手に確認しないといけないですからね。それと、ざっと見てなんですが、この文章というのは恐らく後半部分が大事じゃないかと思うわけです。設立に向けたルールの提案としてまとめたということで。では、そのルールとは何なのかということですが……。



大城順子委員

コピーして差し上げましょうか。



委員長

そのほうがいいですよ。そのほうがより検討しやすくなりますからね。



大城順子委員

でも事務局は持っていらっしゃいますよね。一緒じゃないかと思いますよ。ちょっと待って下さいね。



知名委員

そのルールというのは何が根拠になっているんですか。



大城順子委員

つまり、住民が納得できるようなことで、例えば川の近くはいけないとか……。



知名委員

環境省が出したものですか。



大城順子委員

いえ、環境アセスメントの専門家です。多分、日本で第一人者だと思います。



知名委員

それは全国がそうしたルールというものを採用しているわけですか。大体ごみ問題について。



大城順子委員

そうですね。採用しているかどうか分かりませんけれども、先進地ではそういう方式を採っているようです。



諸見里委員

委員長、よろしいですか。ちょうど来月シンポジウムがありますよね。その時にお見えになる講師がお書きになったものがたくさんありますが、その中で環境モデルの地域概況の本だったと思いますが、その件が載っているんです。だから質問なさるなり、またその本を買って皆、読んでみてください。大城さんが言った長野県の例の問題、ルポライターがちゃんと取材して載せたのがありますよ。ちょうどご本人がいらっしゃいますので良い機会じゃないですか。



委員長

当日はそういう話は難しいかも知れません。むしろ逆にそういう資料を持っているんでしたら出したほうが一番簡単なんですよ。



諸見里委員

出すのは簡単なんだけど、皆も住民委員会ですから今、問題提起したので、本を買うなりして読んでみることも大事ですよ。みながみな、私たちがせっかく金出して読んで勉強して、資料を簡単に出せと言うのももちろん分かりますよ、でも皆、今後努力しませんか。



委員長

こういう話というのは皆さん努力しています。もし見てもらいたい資料というのがあるんでしたら、出してくださいということなんですよ。



諸見里委員

来月いらっしゃるから、皆さんいろいろ質問があれば出したらどうですかね、ということです。



大城順子委員

確認なんですが、前回会議の３番目。ガス化溶融炉だと塩化水素が流れるので汚染されるのではないかというのは、それはちょっと違います。灰溶融炉とか焼却炉で燃やすと塩分濃度が高いので塩化水素はどうしても出るんですよ。基準値内とは言われていますけれども、焼却炉でも灰溶融炉でもそれが空気中に出ると。だからそういう汚染もありますし、それから灰溶融炉で処理したものは直ぐ水洗いするんです。何故かと言うと、塩分濃度が高いものですから、そのままでは路盤材に使えないんです。つまりは鉄筋と合わせると鉄筋が錆びてしまうわけです。それで多量の水で洗い流すんですが、その水を結局は廃水処理してしまうんですよ。ということは、それは飛灰ということで集めるわけですが、15�lということできれいに集めきれるわけではないんです。要するにいくらか灰溶融処理残渣の中に入っているわけです。それが結局環境汚染につながるわけです。こういうことを私は話したと思うんですけれども、このようにガス化溶融炉と塩化水素が出されるというように書かれていますので、訂正してほしいと思います。



委員長

これは基本的に議事録になってきますので、具体的にこういうように訂正して下さいというので文書として提案してもらえますか。



大城順子委員

はい、分かりました。



委員長

ガス化溶融というのは焼却炉の方式になるので、恐らく前回の話題ではなかったと思うわけよね。



大城順子委員

ガス化溶融と話したわけではないんですけれどもね、どうしてそれが。



委員長

大城委員、文書で訂正して下さいね。文章として残るものですから。



川井委員

事務局に確認したいんですが、この１番と２番については、網掛けをやっていったら結局は原野しか残らないんじゃないかと、そういう意味で網掛けの根拠をしっかりとしておかなければならないんじゃないかという意見ではなかったでしょうか。そういうことでしたよね。



事務局

１番の部分ですが、特にそれです。それに関連して２番目が出てきたと思います。



川井委員

そうですよね。単にそういうご意見だけだったと思うんです。



事務局

指摘されるとおり、第１部会のほうでも議論されていないんです。スクリーニングする方法として、全国的にあるいは一般的にやるのが法的規制の部分を先に被せて、というかたちで、南部でやろうとしているのは全国的にあまり例がないらしいです。普通は場所があって、前回みたいに候補地を選んでそこをターゲットに絞り込む作業らしいんですが、今回は逆です。残ったものを候補地としていく方法というのは、全国的には例のないことらしいです。ただ、その方法が正しいかどうかは少し議論が必要だというのは、ご指摘のとおりだと思います。今後、場所が絞り込まれて地域の皆さんに説明する時に、何でうちが残ったんだということになると、過程を全部説明しなければいけないわけですから、法的規制というのはあなた方が、あるいは国が作った法律でしょ、と言われれば、何でそういう作業をするのかと言われれば答えようがない部分はあるわけですね。だからその辺のところはそういう方法しかありませんでしたみたいな、逆に説明できるようなものが事務局にあれば、南廃協として持たないとかえって住民のほうから指摘されることになるんじゃないかと思います。



委員長

基本的に提案と言うのか、異議申し立てと言うのか、意見というのはできるわけですね。それに対して第１部会はどういう回答を持っているのかとか、どういうふうにやっていくのかというのは、むしろ向こうが議論すべきだと思います。



事務局

先ほどの繰り返しになりますけれども、19日の、今週の金曜日に第１部会がありますので、今ご指摘のあったことについて議論してみたいと思います。



住宅密集地は避けて欲しい



大城順子委員

住宅地に近いところはやはり避けてほしいというようなことを思うんですけれども、やはり住宅地が多いということはそれだけ反対する住民も多くなるわけです。そうですよね。それにやはり私が先ほど話しましたように、塩化水素ガスとか廃水とかいろんな汚染された水とかいっぱい出るわけですよ。ですから究極的には結局は、住宅地は避けるべきだと私は思うんですよ。そうでなければおかしいと思います。ですからそこら辺もきちんと考えて、やはり住宅密集地を避けると、自分はそう考えています。



委員長

提案なんですけれども、今の件に関しては協議の第２号のほうで第１部会との意見交換で基本的にこういうふうな話題になってくると思うんです。その場合に、例えば意見交換の持ち方はどんなふうにやっていくかとか、そこで提案するんであればまとめたほうがいいんじゃないですか。



大城順子委員

分かりました。



委員長

進めながらやっていきましょうね。協議１号は基本的な説明が必要ですよね。



４種類の灰溶融施設



事務局

協議第１号でございますが、先月出ました灰溶融施設と被覆型最終処分場について。私のほうでこれまでの大まかな流れを説明しまして、細かいところの疑問点は職員あげながら説明していきたいと思います。

お手元の資料２のほうに沿って、綴りが古い順からなっていまして逆のほうからいきたいと思います。９�n、A３の横になっているかと思います。まとめの部分、各技術の特徴ということで、全国的にどういうようなごみ処理の技術があるのかということで部会で検討をしております。かなり前の資料なので私も思い出しながら話してまいります。

全国的に行われているごみ処理の方法について、代表的なものを４種類ということでこちらのほうに挙げてございます。左側のほうからガス化溶融施設、これはこちらのほうでやる分のものではございません。福岡県飯塚市ということで括弧書きがあるかと思います。その中に処理方法がコークスを利用しての溶融処理となっています。これはあくまでも例ということで（「前の資料ということですか」の声あり）資料２の９�n、今日の資料９�nです。よろしいですか。

その右側のほうに直接超高温溶融還元ガス化ミニ溶融炉ということで非常に長い名前が付いております。これは既にご存じの方もいらっしゃると思いますが、渡名喜村、それから最近では座間味村がこの処理方式を採用しております。ここにもありますようにミニ溶融炉というかたちになっていまして、非常に小さい小規模の処理をする溶融炉になっております。処理方法としてコークスを利用しての溶融処理ということで、うたい文句としてはあらゆるごみを全部溶融処理できるというようなことになっております。

それからカーボナー2000ということで、これは最近出た事例ですね。静岡県の富士市で行われている処理方法でございます。これは電気による組成分離ということで、中にあります組成分類装置内で酸素を排除し窒素ガスを注入し電気により450度で組成分離を行うものです。処理物は炭水化物、金属、土、それからガラス。処理した後はまたそのメーカーが引き取っていくというようなものでございます。これは下のほうにありますように実証段階で未だ確たるものはないようなシステムで、この方法も南部ではそぐわないということでボツになったケースでございます。

右端のDCR方法ということで、鹿児島県の川辺町というところがいち早く導入をしているところでございます。これは特に中段のほうに処理原理というのがありますけれども、下のほうですね、PCBやダイオキシンによる汚染土壌の場合の処理方式に基本的特徴的に優れているという部分がございます。これも一番下のほうにありますように、小規模の施設ということで写真も見せてもらったんですが、これも少し南部ではそぐわないということでした。その当時はダイオキシンがかなり注目されていて汚染問題でいろいろ話しが出て、これはドイツからでしたかその技術を導入して取り組みをした事例でございます。

そういったものを踏まえて、南部ではどういうものがいいかと検討を加えたのが下のほうですね。11�n。その中で灰溶融処理というのが全国的に注目を集めてやっているということで、処理施設の事例等を踏まえて南部に適するのではないかと検討されたのがこの方法です。灰溶融施設の概要ということで、下のほうを少し読みたいんですけれども……。灰溶融処理は有機物の完全分解、無害化と減容化、この辺はちょっと概算ですが、元の容積の２分の１から３分の１は減容化されるということでございます。減容化が行われるとともに、溶融スラグの資源化への道が期待できるもので、処理方式により燃料溶融方式と電気溶融方式に大別されるということです。多くの方式は、焼却灰と飛灰の混合溶融が可能である。重金属類のうち低沸点のものはガスあるいは振動等の下ではガラス質状に固形されるため、溶融等に発生する溶融飛灰の処理についての十分な検討が必要になる。溶融スラグは取水口から連続的あるいは間接的に排せつされ、水冷または空冷される。スラグと別に溶融金属が排せつされるということで、右側のほうに溶融処理ということで灰溶融とガス化溶融、それから灰溶融の中に時たま議論になっております燃料方式ですね、それから電気方式の２種類があるということでそれぞれまた細かい方式があるというようなものでございます。

あとは12�nはその流れの説明でございます。14�nには建築にかかる費用ですね。今後いろいろ議論される部分です。その費用の中でイニシャル、建築にかかる費用ということで、燃料だと29億円ですね。下のほうに、１日30�d処理しているということで２９億円かかると、電気方式だと26億6,000万円。ランニングコストは１�d当たり１万9,548円の処理費用がかかるということでございます。

15�nのほうに、全国的にどういう方式が採用されているのかということで、電気溶融の中の各自治体での採用数でございます。下のほうは燃料の分ですね。そういった事例がございます。

あとは16�nに溶融スラグの再利用するための基準要素ということで、国が出しておりますその溶出基準が定められております。表のほう、項目の中にカドミウム、鉛、六価クロム、ヒ素、水銀、セレンという重金属類、右側のほうに溶出基準等が定められています。下のほうの表につきましては、これがどういうふうな活用をされているのか、利用状況ですね。左側のほうに道路用材、コンクリート用材、それからコンクリートの二次製品、その他の原料等にされているということが出ております。

あと技術的なこと、あるいはそれ以外のことにつきまして聞きたいということがあれば、後ほど説明を加えたいと思います。南廃協の動きにつきましては、前にも説明はしてあったと思うんですが……。

とびとびで申し訳ないんですが、10�nをお願いします。管理型最終処分場、南廃協で計画している被覆型の最終処分場も法的に定義の中には管理型に含まれるらしいんですが、もちろんここでは管理型最終処分場につきましてはオープン型のものということでお考えになっていただきたいと思います。現状は委員の皆さんも中部、沖縄市のほうを視察しておりますので、どういう状態かはお分かりだと思います。特に雨水対策が弱い部分は、皆さんそれぞれお感じになったかと思います。その10�nの下の部分、遮断型の最終処分場ということで被覆型、これはちょっと地下に埋め込みがされておりますけれども、うちのほうで予定しているのは屋根が上に出るかたちになっております。基本的にはそういう遮断型の最終処分場ということで、これのメリットにつきましては既に何回か説明をしておりますので省略をしたいと思います。

一番の特徴はやはり人工的な管理の部分ですね。特に先ほどの雨水とか、それから外観も含めて管理が適正にできるというものが大きな特徴に挙げられると思います。こういった灰溶融と最終処分場の比較検討をしまして、８�nでケース１、ケース２、ケース３の比較検討を行っております。ケース１の場合は、管理型最終処分場で前回の協議会で検討されたものでございます。ケース２につきましては、被覆型最終処分場だったらどうかということで、管理型最終処分場に屋根を付ける方法を検討しております。それに灰溶融の処理をしたらどうかということで検討されたのが、ケース３でございます。

特に先ほど申し上げました減容化の部分につきまして、３�nにケース１からケース３までの処理対象物の容量ということで比較検討がなされております。その中で今、排出されている南部のごみ量を計算すると20万立方�b、右側グラフの一番上に20万立方�bというのがあるかと思います。そういったものをこのケース１、ケース２、あるいはケース３を比較するとどういうふうに変わるかというのがこの部分でございます。そのグラフの中に、ケース１、ケース２の中に焼却灰が９万3000立�bございます。それがケース３、灰溶融施設で減容化することによって先ほどの説明にもありました溶融スラグが２分の１あるいは３分の１に減容化されると４万立�bになる、ということでメリットとして挙がっている部分でございます。この４万立�b、今はスラグということになっています。これを出すかどうかにつきましては、もう少し見ないといけないと思います。今は12万立�bということで計画をみております。内訳は４万立方�bが溶融スラグですね、それから溶融飛灰が１万立方�b、処理残渣が５万5000立方�b、覆土が１万5000立方�b。ただ、屋内であっても覆土はいたしますので、そういったものが必要になってきます。真ん中のゴシックは、溶融スラグを保管することで40�lの減容、それから資源化、出すことによって60�lの減容化が図られるというようなことでございます。

コンサルのほうに少し説明させたいんですけれども、先月出ました将来的にごみの規模は一体どのくらいになるんだというような疑問というか、声がございましたので、その辺を少し説明させていただきたいと思います。先ずごみ量の設定の仕方からいきたいと思います。



将来のごみ量の予測



環境工学

お手元の１�nをご覧いただきたいと思います。将来のごみ量の予測につきましては、１�nに示しておりますような内容で概ね進んでいっております。計算方法をざっとご説明しておきます。

先ず、大きくごみ量につきましては家庭系と事業系の２つに分けてあります。家庭系のほうは定期収集で月・木とか火・金とかそういうかたちで市町村が収集されていると思うんですけれども、基本的には家庭から出るごみを定期収集で集めたものが家庭系の部分になります。事業系ごみというのは事業所、いわゆる事務所から出るようなごみですとか施設へ直接搬入されるのが事業系ごみの扱いをいたします。それぞれに分けて出すんですけれども、先ず家庭系ごみにつきましては人口を予測いたします。過去10年間の実績で将来を予測します。家庭系のごみ量につきましては、一人一日平均排出量を用いて予測いたします。数字でいきますと、将来人口、家庭系ごみの一人一日平均排出量が８５０�cになるんですけれども、この８５０�cに３６５をかけますと、一年間の平均排出量が出ると、こういう手順になります。事業系ごみにつきましては、事業所ですからそこに住んでいる人は関係ありませんので、一日平均排出量というのを使いまして将来の予測をいたします。この家庭系と事業系を合計したのがごみの排出量というかたちになります。これは一般的には現状のままで今後推移したらこういうふうになりますという予測でございます。これに対して減量化、資源化の目標設定をいたします。この資料を出したのが昨年度でございまして、その当時の国が示す達成目標はこれが最新のデータでございまして、国のほうではごみ排出量を５�l減らすということと、資源化率24�lにするということと、最終処分量を現状の50�l削減すると、こういう大きな方針を掲げております。これは平成９年度実績に対しての数値でございまして、平成22年度を計画目標年度とする計画でございます。こういう目標値、現状目標に対して上の５番目まで、こういったことの予測に対して減量化・資源化を進めていって最終的には減量化・資源化を考慮した数値を出すというのがごみの排出量の出し方でございます。

右側下のほうに大きな考え方ですね。今後ごみの排出量、発生量、処理量とかそういう言葉がよく出てくるかと思いますので、整理する必要があるかと思いまして、当時、考えて書いたんですけれども……。先ずごみの流れはこの図でいきますと左から流れていきまして、ごみが発生する、不用になる状態がごみの発生ですね。ごみを作らない工夫として、例えば買い物袋を使わないとか、使い捨て商品の利用を止めるとか過剰包装の自粛ですとかそういうことでごみを作らない、これが発生抑制の構造でございます。それでもごみになってしまったもの、これがごみの発生量と捉えております。このごみを出すんですけれども、市町村の定期収集で出さずに、例えばきれいに洗って店頭回収に出すとか集団回収を活用するとか、生ごみのたい肥化、こういうことをしてごみとして出さない排出抑制の行動をして、それでも出てしまうものがごみの排出量になります。左側に算出したのがごみの排出量でございます。この量が全量、各中間処理施設に入りまして資源化、焼却処理等されまして、最終的には最終処分量として残るという手順でございます。ですから、施設規模を考える場合にはこういうごみの上流から、処分場は一番下流に当たるわけですけれども、こういう流れの中で考えてまいります。ちょっと昨年度出しましたこの20万立�bは概算で出したものでございまして、実は正確な数字ではございません。この辺につきましては現在、新たに新しいデータを用いましてごみ量の予測と、あとは減量目標につきましては国が平成15年３月に循環型社会形成推進基本計画というのを出しまして、その中では家庭系ごみの20�l、事業系ごみを20�l減らすという目標をあげております。ただ、この20�lとは、ごみの排出量を20�l減らすということではなくて、資源として回収されたものはごみとして扱わない位置付けになっております。ですから、ごみを作らない、出さないことと合わせて資源として集めるということで20�l減らす考え方でございます。その辺を考慮して今、作業を進めております。



事務局

大まかな流れは以上でございます。あとはまたご質問があれば。



大城順子委員

灰溶融炉は燃料処理と電気処理といろいろありますけれども、浦添のクリーンセンターでは１日16．3�dの焼却灰を15�dの灯油で処理していると担当者は話していました。では、南部のごみはどれくらいなんでしょうか。20�dくらいになりますかね。20�dの焼却灰はどれくらいの灯油になりますか。もし、そうだとしますとどうなりますか。教えてもらえますか。



環境工学

量ですか。



大城順子委員

はい。



環境工学

現状のデータがございませんので、また後日に。



大城順子委員

やはり大体、一緒ですよね。



環境工学

浦添の方式については、ここで言いましたら12�nの左から２番目、燃料式溶融の灯油溶融方式の回転式というのが浦添の方式になります。南部が計画している方式は、燃料か電気かというのは検討の段階ですから、未だ決定しておりません。



大城順子委員

もし燃料処理としたら、大体同じぐらいの燃料になるんでしょうか。



環境工学

大きくは変わらないと思います。



大城順子委員

そうですよね。では電気量でも同じように熱量・カロリーを使うわけですよね。



環境工学

基本的には灰を溶かす方法ですから、同じ量ですね。



大城順子委員

同じ大きさのエネルギーを使うわけですよね。分かりました。トン当たりとしては変わらないと思うんだが、浦添は人口10万人、南部広域圏では22万人の排出ごみというのは、トータル的にはコストは高くかかるんですか。電力消費量というのは……。



環境工学

施設だけで考えますと、スケールメリットがありますので、大きい方が単価に直しますと小さくはなりますけれども、ただ、浦添の場合は15�dの施設ですが、灰溶融としては比較的中規模でございまして、南部の場合は30�dで想定していますが、30�dを一度にするか15�dの２つにするかで、また違ってきますので、建設費を少しかけてランニングを抑える方法で考えるのか。計画の段階ですので細かいことは申し上げられないです。



富永委員

国として例えば、製品の発泡スチロールとか、何と言いますか製造元にごみになるようなものは作らないとか、そういう方向性はないですか。デポジット制とか、その辺の動きはないですか。



環境工学

国の動向でいきますと、グリーン購入法というのが最近できまして、資源循環がある程度進んできたので今度は再生品を率先して使いましょうと、循環しても商品が売れないと糞詰まりになりますので、環境庁、公的機関なんかは率先して再生品を活用しましょうという動きはございます。そして今、言われましたようなごみにならないというのは各事業所が取り組んでいますので、国としてこうしなさいとは特になっていないです。ただ、搬送材なんかは段ボールと言いますか、紙で作って発泡スチロールは使わないということもされてはおります。



富永委員

梱包するとき、かなりのものが入ってますよね。工場の造った製品がかなり入っているんですよ。その辺の抑制ができればかなり少なくなるという感じがするんですけれども。



事務局

富永委員がおっしゃるのは会社、事業系のごみですね。



富永委員

会社自体に市町村からの希望とかそういうのがあればかなり減るのかなという感じがするものですから。



大城順子委員

もう１ついいですか。ランニングコストが１�d当たり１万9,548円、これは燃料費も含んでいますよね。



環境工学

入れています。



大城順子委員

でも、これからだんだん灯油とか電気料は上がっていきますよね。灰溶融炉に使うからといってこれだけは上がらないというわけではありませんよね。



環境工学

ありませんけれども、現状で想定する場合は現状の価格を使いますから。



大城順子委員

これからはメンテナンスコストというのがかかると思うんですよ。耐火煉瓦とかも塩分濃度が高いということで煉瓦退化が早いと聞いていますけれども、どれくらいの費用がかかるんでしょうか。



環境工学

費用は把握していませんけれども、14�nにもありますが、スラグの出口が一番損傷が激しくなりますので、概ね３カ月若しくは４カ月になりますから年間３回から４回交換というのが出てこようかと思います。



大城順子委員

金額的には分からないんでしょうか。



環境工学

ちょっと分かりません。



大城順子委員

そうなんですか。メーカー委託となるわけですよね。この灰溶融炉等は一般の人が操作できるものではないはずです。常駐するわけですよね。



事務局

その辺は未だ全然検討していませんので。



大城順子委員

通常はそんなふうにやっていますよね。どのくらいかかるか、財政難ですから住民側としてはやはり心配になるわけです。今、教育費がどんどん削られようとしていますよね。国の補助もなくなって。義務教育費がなくなるんじゃないかと心配しているんです。



事務局

この辺は十分議論してほしいんですけれども、やはり我々は教育も確かに大事かも知れませんが、環境のことを考えていますのでね。



大城順子委員

子供たちがかわいそうですよ。



知名委員

生活とか教育とか考えるともう頭が混乱して、気持ちは分かりますけどね。



委員長

逆にね、お金をかけないと下手なやり方をやるので困るところがあるんですよ。



大城順子委員

そうですけど。どのくらいかかるのかは、やはりある程度把握しておかないといけないと思います。



知名委員

先ほど説明があったように、実数でしか予測できないだろうと思います。石油は上がるかも知れない、あるいは太陽熱でね、もっとそれはいろんなものが出てくるはずです。



大城順子委員

ごみじゃなくて焼却灰なんですよ。焼却灰は無機質なんで。



知名委員

だから、ごみを焼きながら……。



大城順子委員

いえ、無理なんですよ。そうですよね。焼却灰は無機質なんですよね。



環境工学

無機質と言うか、カロリーは低い、ごみと違って……。



委員

焼かんといけないわけだから、焼いて焼却灰を処理するわけだから。逆周りするわけ。それで高エネルギーが出るので……。



大城順子委員

違うんですよ。焼却灰を焼くエネルギーをどうするのか、ということですよ。今でも実際やっているところがありますでしょ。焼却施設で電気を作って……。



委員長

結局は焼却炉で発電装置を取り付けて、その電気を使うという原理になるんですけれどもね。ということは処分場の近くに焼却炉を造らなければいけないという話になってくるんですよ。



映像など視覚で訴えるものを



知名委員

委員長、私と大城委員とは理解度にかなり温度差があるんですね。頭がちょっと混乱しているんですが、我々素人の気持ちがすとんと落ちるような環境省かあるいは県あたりの資料映像、プロジェクターか何かを使って視覚に訴えるものはないんですか。用語も難しいんですね。用語集あたりも事務局で作っていただければありがたいなと思うんです。イメージが膨らんでいくようなそういう映像はないですか。なければないでいいんですけれども。



事務局

探せばあると思うんです。



知名委員

探せばあるということですね。



事務局

今、知名委員がおっしゃったのは、今まで我々が説明した中身についてということですね。



知名委員

難しいのですよ。いろいろレベル、温度差はあると思いますよ。



委員長

コンサルさんは持っていませんか、そういう映像資料を。



環境工学

昔、環境省になる前は環境庁だったんですけれども、そのときに循環型社会に向けての８枚もののパンフレットがありました。法律で初めて資源化するのに順番がありますよという、先ずごみを作らない、出さずに再利用して、出すときにはちゃんと分けて出すリサイクルは３番目ですよ、と法律で初めてうたったパンフレットがありまして、それは比較的分かりやすくはなっているんですけれども、ただ、設備ですとか施設になりますとどうしても装置ですとか専門的な用語が増えてきますので……。



知名委員

例えばね、９�nにカーボナー2000方式とかDCR方式とかいろいろありますが、なかなかイメージが膨らまないんです。映像で見れたらと、なければしようがないんですけれどもね。もっと噛み砕いて議論を深める以外にはないだろうと思うんですけれども、あればありがたいなと思います。それはやはり、これからの難しい時代を迎えていくわけですから、環境省は作るべきだと思います。



環境工学

ちょっと補足で申します。９�nのカーボナー2000ですけれども、富士市の実証施設ではなくて、カーボナー2000を売り込んでいるメーカーが富士市の土地を貸してくれということでわざわざ富士市に勝手に造ったわけで、富士市が逆に迷惑しているというような話で……。



知名委員

そうですか。そういうのもあるでしょうね。実験段階でね。



環境工学

富士市が困惑している状況ですね。それともう１点、補足なんですけれども、15�nの図ですが、図１の上のほうの図は焼却施設に灰溶融を併設した場合の燃料式と電気式の違いでございまして、電気式が右側で燃料式が左側です。ちょっとお話が出ていましたように、焼却に付けますと、発電ができますので電気が使えますからどうしても電気式が増えるという意味でございます。下のほうは焼却とは別の場所に灰溶融を付けた場合の状況でございまして、右側が電気で左側が燃料で両方採用されているということでございます。



吉田委員

ビデオの話に関してなんですけれども、県庁に環境情報センターというところがあってビデオがあるんですよ。そこにあるかどうかは分からないんですが、確認してそれは貸し出しをしているので、もし良かったら持ってきて皆さんで見るというのもいいんじゃないでしょうか。



事務局

皆で見たほうがいいですね。ダビングしたほうがいいですね。



吉田委員

あるかどうかは分からないんですけれども、もしあったら。確認してご連絡します。



委員長

事務局のほうが何本か持っているんじゃないですか。



事務局

売り込みには来るんですが、実際何本かありはするんですが、知名委員がおっしゃるようなかたちのものはないんです。



委員長

ビデオは物が見えるから良いんですよね。



事務局

ですよね。



委員長

処理の仕方は自分ではこれができるんだという売り込みはしていますよね。あれはまた結構勉強になるんですよ。



川井委員

コンサルタントさんにお聞きしたいんですけれども、今おっしゃった循環型社会云々のReduceとReuseとRecycleと、その後に熱回収というのがありますね。あれがちょっとイメージできないんですが、どういうことなんでしょうか。



環境工学

法律でいきますと、先ず不用等になったもの全てを廃棄物としますと法律では言っています。その中でも今、言われました３R、循環できるものを循環資源と位置付けて、何故３Rをやるかと言いますと、物をくるくる回すと自然界の資源の投入量が少なくなりますので、とにかくこれを回そうと、こっちの投入量を少なくしてとにかく使い回しをしようという意味なんですけれども、ただ、使っていてもどうしても劣化したり汚れてしまったりして資源化に向かないものが出てきますので、それに対してはしようがないから適正に処理、燃やすんですけれども、燃やすのでもせっかく熱を使いますから、それをほったらかすのはもったいないので焼却した熱を利用して発電をしましょうと。発電しますと、今度は発電所のほうの発電量が減りますから、CＯ２の削減にも寄与できるという大きなメリットも生まれます。施設側ではCＯ２は増えるんですけれども、地球全体で考えると減るという、施設で造ってここで使うのが効率がいいですから、熱を電気に換えてここで使いましょうということです。ただ、それでもまだゼロにはなりませんで、それは適正に処分するという、ですから５つあるわけです。３Rと中間処理と最終処分、法律では一応そういうふうになっています。



川井委員

どうもありがとうございます。



諸見里委員

最終的にはISO１４００１を是非取得しておくと、お金はかかるかも知れないけれども絶対に皆、安心するんじゃないでしょうか。これしか納得する素材はないのではないですか。



事務局

諸見里さん、これはどこが認証を受けるんですか。



諸見里委員

ですから施設組合がやるんだったら組合がやるし、また会社名が変わっていくということだったら6市町村のごみ処理に関してはそこがやれば。そうしますと、建設段階から全部環境保全の工事ができるんじゃないでしょうか。環境保全ができるようなシステムはないんですか。ほら、ISOアドバイザーはいるんですから（吉田委員のこと）。そうすれば、建設段階からいろんな環境保全ができるし、外部のチェック機関がやるわけですから金はかかるけれども、教育費どうこういう意見もありますけれども、また前回のようなすごい反対、いろんなものもありますので、今後はそうすれば安全じゃないでしょうか。



大城順子委員

安全という感覚が大事ですね。



諸見里委員

環境保全。国際基準規格。これ以上の機会はないでしょ。



大城順子委員

絶対安全ということはあり得ないので、やはり選定のほうからきちんとしないと、やはりルールに沿ってやるべきだと思います。



諸見里委員

だから法的な基準でやれば安全じゃないですか。



委員長

変な言い方なんだけれども、例えばごみ処理する施設というのはもう本当は出しちゃいけないんですよね。そこでこそ循環をちゃんとやらないといけないし、それができるかできないかが結局、問題になっているわけですから。



諸見里委員

内部がやるんじゃなくて、外部がやるんだものね。



吉田委員

そういう点ではシステムを客観的に外部から見てOKですよ、というのが出ます。



大城順子委員

それは選定の後の問題で、選定がきちんとされていないといけませんよ。



吉田委員

組織が先ずあれば、これから建設段階であってもそこの段階からその仕組みも含めてやることもできますし、建物ができた後からでもできます。組合主体が未だ決まっていないので、組合主体というのは大体、いつ頃決まるんですか。



事務局

皆さん、どうも先走りして、かたちが未だ見えないうちから教育の話からバラエティーに富んじゃいまして……。



諸見里委員

では、施設がどれだけの大きさの施設を造るかって、ごみ減量を本当に私たちが皆でこれだけを絶対やると、施設はこれだけの規模のものを造りましょう、って本当に住民が一丸となって言えれば、すごいですよね。そこのところが未だお互い見えない。



大城順子委員

先ほど、30�dとおっしゃいましたよね。



環境工学

想定30�d。



大城順子委員

今現在は一日どれくらいなんでしょうか。30�dまではいきませんよね。



委員長

ずっと30�d処理するわけではないんですよ。



環境工学

365日は動かしませんので……。



委員長

フルでも回転しないですから。



環境工学

稼働率と言うんですけれども、国のほうでは365日に対して280日、85日間を計画的に止めてメンテナンスと定期検査をして維持管理しなさいという基準を設けてやっていますので、実際よりは少ないです。



し尿処理はどうするのか



大城順子委員

これから減量しようとしているのに、30�dとなると減量しようという意欲がなくなるんじゃないか、と思うんですよね。22万人の人口で30�dといったら、１�`以上出しなさいと言わんばかりに聞こえるんですよ。全然減量しようという意欲が、住民の意欲がなくなると思うんですよ。それからし尿、前回し尿のほうを話しましたよね。汚泥を燃やしているのかって。先ほど拝見したのは清掃組合の職員ですかと、それで一日どれくらい汚泥を燃やしているのか、ってそれも話しを伺いたかったんですけれども、最近は肥料化することのほうが多いんじゃないかと思いますけれども、コンサルタントの皆さんどうでしょうか。



環境工学

以前はし尿処理施設だったのが今は汚泥再生処理センターというふうにネーミングが変わりまして、処理するものは一緒なんですけれども、それをコンポストですとか無料還元剤として使うというふうにしています。最近の汚泥再生処理センターにはそういうコンポスト施設があるんですけれども、ただ、毎日結構、量が出ますので、し尿はずっと保管しておく必要がありますから、なかなか肥料がはけないという問題ですね。それと定期的に生ごみも一緒に合わせて処理しろと国が言っていますので、そういうふうに作りますと生ごみが定期的にきれいな状態で入ってこないと動かせないので実際には施設としてはうまくいっていない施設が多いです。



大城順子委員

では、生ごみも燃やしているわけですか。



環境工学

いえ、汚泥再生処理センターのコンポスト化施設にそういう汚泥と一緒に生ごみも入れて肥料にしているんですけれども。



知名委員

生ごみは肥料化するんでしょ。



環境工学

はい、そうです。



大城順子委員

コンポストというのはそういう肥料化する、コンポストと言うから私は燃やすものかと思いました。



知名委員

燃やすというのはですね、高熱で熱してコーヒーみたいに生ごみはざらざらになってきます。



大城順子委員

いえ、生ごみではなくて、生ごみはもちろん肥料化しますよね。し尿の汚泥のほうも肥料としないと、このエネルギー、つまり灯油などがいくらあっても足りないんですよね。要するに何て言うんでしょうか、私たちの税金、相当この費用に使われているわけです。焼却処理もそうです、灰溶融処理も然りですよね。ですから、相当費用がかかるわけです。それに二酸化炭素も相当出るわけです。今、京都議定書はもうそろそろ発行が近付いていますよね。京都議定書に批准しようと約束した時に、CＯ２総出量が増えているわけです。つまり、焼却施設の高温焼却も大きな要因になっているのではありませんか。



諸見里委員

ごみを減らしましょうよ。



大城順子委員

だから、ごみを減らしてと言っているんです。この30�dのごみを、ね、住民は本当に意欲を失うと思うんですよ。



諸見里委員

本当に環境保全をやろうと思ったら、そういう法律にとらわれずに、法律は使っていくものであって。



大城順子委員

これは私たちの意識でしょうけれども、住民一般にしてはこういう気持ちになると思いますよ。だから、行政側がきちんとこういう気持ちにならないと、とてもごみ減量はできないと私は思います。



委員長

提案と言うのか疑問なんだけれども、例えば建設される側からすれば下手な減量計画されたら困るわけ。とにかくいくらでもお金をかけて、ちゃんと処理してもらいたいというのが建設される側の住民の意見ですよね。これも第一に考えないといけないわけ。ちゃんと処理してもらわないと困るわけよ。



事務局

どこで妥協するかというのは難しい。



委員長

妥協じゃなくて、造られる側にとってはこれはもう絶対ですから。



事務局

いくらでも金をかけていいという話しであれば、それは。お互いが出した税金でありますのでね。ある程度の国の基準もありますし、それのいくらぐらい下回れる処理施設が造れるかだと思うんですね。この基準だから、これだけを守ればいいという話ではないと思います。建設される場所としては基準よりもっと下のほうを望みたいですね。



委員長

それは恐らくくるでしょうね。目標値というのは基準があって、それに出した目標値から設定してこれを設計しているとかね。



環境工学

あるいは保証値という言い方をしますけれども、それが法律では厳しい状態で自主規制基準を設けています。



委員長

通常はそういうような設計の段階なんですよね。そういうふうな設計をしてきて、それを結果的にどうなるかの話になりますから。



環境工学

その保証値を守ろうと思うから設計は、当然現状の設計値に近いものになりますから、法律から見たら低いんですけれども、国が過剰施設であると言われるケースもありますけれども……。



諸見里委員

コンサルタントさん、将来は人口が減りますか、増えますか。



環境工学

増えます。



事務局

増えますよ。



大城順子委員

増えると思いますけれども、地域住民のほうはこの施設があるからすごく気になってごみ減量に努めるかも知れませんが、遠いほうの住民はそういう意識が薄くなるんですよ。そういうことを位置付けるためにもやはりごみ減量を最初からきちんとしておこうという意識を持たないと、とてもじゃないけれども周りの住民だけが一生懸命頑張っても見えないところのほうはそういう気持ちさえ持つこともないのではないですか。イラクで戦争が起こっていることを私たちが全く分からないのと同じように、ひどい思いを受ける住民の気持ちを分かってあげられる機会も与えると言うんでしょうか。住民にそういう意識掛けをしていくためには行政のほうがもっともっと頑張ってこのし尿の汚泥とかも燃やさないで肥料にするとか、生ごみも肥料にするとか。そして、なるべく資源にして小さな灰溶融施設等を考えてほしいと思うんですね。そのぐらいの意識を持ってほしい。



諸見里委員

今、大城さんが言うのは、広域にしないで各市町村で処理をしなさいということですか。



大城順子委員

いや、できればそのほうがいいですけれども、ただ、そういう各市町村もごみ減量についてやはり考えているわけですよ。



諸見里委員

それは分かるけどさ。そういう意見があってもいいと思うのよ。各市町村でやってもいい、広域でやらなくてもいいという意見があってもいいと思うわけ。だけれども、あなたはどこに絞るのかなと未だ見えてこないから聞いているわけ。



大城順子委員

ただね、そういう意識を持とうという気持ちにならないと大変だということなんですよ。



諸見里委員

それは絶対ですよ。絶対必要。



まず住民委員会からごみ減量を！



吉田委員

１日30�d燃やしていくというので、いろんな計算を経てその数字になっているわけですよね。これまでの委員会の中で、もうちょっと減らせるんじゃないかという意見がたくさん出たと思うんですけれども、やはりそういうところを出すにはこちらもある一定の根拠を示さないと、どこまで減るかはできないと思うんです。

それで提案なんですけれども、ここの住民委員の方とか事務局も含めて今、家庭のごみを減らして数値を出すことをやってみたらどうかと思うんです。一応、この委員会の中で計画されている生ごみをコンポストにするとか、袋は断るとか皆さん意識が高い方なので、もうされているかも知れないんですけれども、そういうことを実際にやってみて参加している住民委員でどれだけ減らせるかを示せたら、単にもっと減らしましょうと言うよりかはもうちょっと根拠を持った提案になるかと思うんですね。それで、それをやるにはワークシートとかあったほうがいいと思うので、次回までに考えてきますので、もしそれで良ければ。そういうのをやるというのはどうでしょうか。



委員長

いいんじゃないですか。逆に無責任な言い方かも知れませんが、僕はあまり家に居ないので……。



知名委員

良い提言だと思いますね。やはり100�lのコンセンサスは求められないと思うんです。ですからいろんな生活の人、アパートに住んでいる人、事業所を持っている人、あるいは独居老人とかいろんなライフスタイルがあるわけですから、それは100�lのコンセンサスを求めてこれで良しというのは難しいので、どこかでやはり妥協案を作ってやらなければいけないだろうし、そのためには南廃協のこれからの行政の対応と個々人は減らす努力をしなければいけないと思うんです。

これは前にも話が出たんですが、私事で言えば生ごみ処理機に入れて「くいなちゃん」と言うんですか、あれを撒いてバナナの根っこに埋めたりして有機肥料としてリサイクルしているわけです。だけれども、そのようにできない人もいるわけでしょ。それをどうするかという問題。今、白川小の下のほうに有機肥料を作っているのがあって、ホテル組合の大城吉永さんは南風原町の方なんですけれども、那覇市から出るホテルの生ごみをそこで集積させて肥料にリサイクルしていこうという話が出たんですが、何が問題なのか今ちょっと暗礁に乗り上げているんですね。ですから、そういう組織としての対応と個人の現状への意識を高めていく、いわゆる両方からやっていかないと良いものはできないと思うんですね。



委員長

先の吉田さんの件ですけれども、吉田さんだけに難儀させるのもあれなんで、取り敢えず自分たちの中ではどんなふうになっているかぐらいは来月報告できるんじゃないですか。それも含めて一緒にやりましょうということでいいんじゃないですか。



吉田委員

どんな取り組みをしているかということですか。



委員長

どんなふうな出し方をされているのか。だいたい一週間分のごみはこれだけ出しているという、重さを量るぐらいでもいいし。それくらいは恐らくできると思います。それはやりましょうね。



川井委員

それだけのデータでもって、この南部地域全体の一人当たりの排出量をとるんですか。



委員長

いえ、それとは違います。どこかで僕らは行動しないといけないだろうと、それが提案だと思うんですよ。



委員

土曜日に海岸の清掃を７、８名でやっていたんですよ。そうしたら清掃が終わって、分別はするんですよ。少し汚れたペットボトルなんて使えないだろうということで皆、焼却してしまう。かなりの量になるんですよ。

缶あたりも本来ならばリサイクルして出せるはずなんだが、少し汚れていて中身があるのでこれは捨てようと、処分のほうに持たそうということで、５分別ぐらいしましたけれどもね。これは使えるからリサイクルしてちょうだいという話はしたんですが、やはり皆は聞かないということで処分のほうに持っていってしまうんですね。その辺りは、この中でも話し合われています環境教育というのは一番大切じゃないか、これは南廃協辺りで直ぐにでも始めてほしいというのが私の心情です。

こちらの女性の皆さんはそれだけの意識がありますので、先ほどから言われていますようにごみをどうして減らそうかということで取り組みをやっている。ところが、クリーン指導員の人もいるんだが、観光地化にならない、そういう話があるので是非、環境教育は早目に立ち上げて取り組めればと思います。



ごみ分別事典を作ろう



諸見里委員

この意見については、スチール缶もどの程度汚れているものなのか、絶対使えないのか、そういうのを前から言っているようにごみの分別事典を先ず作らないと、何を基準にしてやるのか皆、分からないわけですよ。前回もいろいろあったんですけれども、この事典の中身だと思うんですよ。ただ、ごみを何に分別するとか、今まで各市町村が作ったものじゃなくて、もっと中身の濃い事典を作ればいいんです。カラー写真入りでね。そうすると全部、家庭も学校も行政も事業所も絶対、これは資源に出すといいますよ。はっきり言って前から皆、分からないわけですよ。本当はきちっと普段の分別もやってリサイクルができた時点で、これはやってほしいわけです。普段の分別のほうが大変ですからね。だけれども、どこまで、いつまでこれを延ばすのか。とても大事な教科書だと思うんですよ。



知名委員

将来は何かポスター方式でこれはこうして出すとか……。



諸見里委員

ポスター方式では駄目なんですよね。今のものでは。アイディアも含めて。



委員長

基本的には普及していないということじゃないですか。あちこち見ているんだけれどもね。



事務局

諸見里さん、これは事務局ではなくて委員としての取りまとめをやってください。それでこちらからの提言として、ということで申し入れもできますのでね。



諸見里委員

はい。さっきの富永さんだったか、大城さんだったかな、こういうのを南廃協が6市町村を統合して今やっていますよね。そうしますと、どんどん環境保全意識だとか、特にごみの問題は大城さんがとても嘆いているみたいで皆、意識が低くなっていくんじゃないかと心配しているのは、もう広域化になると国とか県が法律を決めた時から私なんかも心配していました。どんどん見えなくなって。ダイオキシンはもう技術を開発してクリアしていきますけれどもね。それを本当に南廃協さんが権限を持てるようになったらいいかなって思います。

と言うのは、前回の説明会で、皆さん自分の市町村で何名参加したか気になりましたか。私はすごく気になりました。それで行政に言いました。もう既に意識が薄れていますねって。大事なことだから、もっと力を入れて結集してくださいって行政に言いました。ですから、お互いは常に行政ともコミュニケーションする、自分の町は自分たちでしか変えられないから、それしかないと思うんですよ。また、委員会は特に委員会ですから、どんどん自分の行政の窓口にいらっしゃってね、どんどん話をしていけば一番いいんじゃないでしょうかね。それで今、お互いがいろんなことを言っている目標の達成を可能にしていくことができると思います。そして沖縄タイムスさん、琉球新報さんにいつもいらしゃっていただいて、いろんなアイディアを沖縄タイムスさんも琉球新報さんも新聞に載せていただいて……。これをどんどんいろんな人に本にしてあげて……。



委員長

諸見里さん、パネラーですから一応10分間時間を取ってあったんですが、もう要りそうにないようなんですが、大丈夫ですか。



主婦にも多い不法投棄



諸見里委員

ちょっとだけいいですか。平成５年度に私は区長時代にステーション方式を全部やりました。それを拡大することが30種類ぐらいでも分別するのがちゃんとあるんですよ。だから交通の問題などいろんなのを皆、やっていますので、ゆっくり聞きたい人は後でやりましょうね。

大城（順子）さん、あなたが言う上勝町はステーション方式ですよね。世帯は少ないですよね。うちは260世帯で５カ所のステーション、もう町ぐるみで一年間当番制をして皆、出ていただきました。環境学習をしてもらうために、ごみの分別を徹底してさせる学習のためにやりました。最初は大変でした。汚いのを分けさせる、夏にだけ当番が当たるとかね。テントを張ってとか、いろんなことがありましたよ。でも、皆に自分のごみですから自分できちんと分別しましょうねと言って、文句を言っている人も当番が回ってきて自分が当番になったときに初めて皆、分かってきました。自分もきれいにごみを出さないと、また自分が言ったように当番のときに皆に言われるんだなと。子供たちも平成３年、４年ぐらいから皆、やっています。そしていろんな会話でこういうごみに出さないでください、資源ごみはきれいにして出しましょう、もうごみじゃありません、資源ですという意識を高めてくださいということで、ずっとこういう会合をいろんなところで開いております。

だからステーション方式をもし見学にいらっしゃるんでしたら、一度きちんと詳しくこういうのを話した上で行ったほうが見えるんじゃないかなと思います。うちは本当に皆、１年に１回当番で出しましたからね。５年からごみ減量リサイクル推進モデル地区の指定を受けてやりましたので、本当に大変な時代でしたから。それから平成７年には容器リサイクル法がスタートしましたし、今の南廃協の会長さん、豊見城市長の会長さん、豊見城はよく来ました。本当に簡単にできるんですよ。システムを作ってくだされば、分別は簡単にできるんです。

沖縄の人はどうしても（ごめんなさい）、沖縄じゃないですね。門口収集がいいんじゃないかと、その時のモデル地区でやりまして、いろんなのを見た上で全部提案したんです。ステーション方式にしたらお金は安くつくけれども、皆が自分のごみをしっかりきれいに出すには門口がいいんじゃないかって。それになかなか厳しい面もありましたので、それで門口にまたなっていった部分もあります。そして資源ごみ、あの時はカレットなんて未だやってませんでしたが、やりました。皆、資源ごみは出すけれども、その後のごみ、今は容器リサイクル法でやっているごみは全部分別しました。その後に粗大ごみだとか可燃ごみが出てきますよね。それを私はパッカー車が来る前に全部集めました。そして全部分別してみました。そのときに本当にごみってないなって、資源だなってあの時に確信しました。

では、資源というのを皆にどう、法律もできていない時に、ごみの話をするかっていう時に、残ったビンの蓋だとか全部作品を作ってごみの変身展というイベントをずっと私はやっております。だから、ビンの蓋でも何でもきれいな絵になって、ごみというのは汚くないというイメージを、処分場をイメージしてリサイクル品が汚いと思わないように展示も全部クロスをかけてきれいにしてやっています。どんどん循環型社会の法律ができてきて、今は皆に資源ごみと言うぐらいになってきていますよね。それでもまだまだ皆、グリーン購入法になってもエコ商品は汚いって思う人が多いと思うんです。それを本当にきれいですよって、絶対に安全ですよって言えるような商品を皆が見たり買ったりしながら、皆が宣伝をしていかないといけないんですよね。

だから学校で子供たちにはエコ商品、グリーン購入、ごみの分別、全部イベントをしています。子供たちが先です。今一番悩んでいるのは、大人の教育だってつくづく感じています。大人の教育をどうするかっていうのが、今後の課題じゃないかなと思う。最近とても悩んでいるのは、主婦の不法投棄が多い、小さなごみの不法投棄が多いことです。だから、もっともっとお互いが学習をして、隣近所にも常に話していくほうが大事。なんで主婦がって言ったかというと、私はずっとチェックしたり、いろんなことをしますので、データを出していますので。皆がきちっと守っていかないと……。



知名委員

西原町のどこですか。



諸見里委員

（私の住んでいるのは）小波津団地です。



大城順子委員

不法投棄っていうのはどういうものですか。



諸見里委員

普通の家庭ごみですよ。



大城順子委員

どこに置くんですか。



諸見里委員

道のあっちこっちに。皆さん、見たことないですか。だからそれをきちんと皆に指導していかないといけない。だから学校にお願いをしたり、今度は企業にも……（「大変」の声あり）。大変って言わないで、意識を高めないといけません。ですから、子供も大人も一緒に学校にお願いしながら（父兄も含めて）、今、幼稚園生からやっていますよ。



大城順子委員

大人からやらないと大変ですよ。



諸見里委員

実際に子供たちにできる、がらくたとかで作品を作る、リサイクルすることを先ず子供ができることから教えています。きれいに洗って持ってこないと作品は作れないじゃないですか。そういうのも実際に子どもたちにしてもらっています。ですから、大人の教育を早く、どうやればできるかというのが今、すごい課題じゃないかな。

だから、家庭にごみの事典があったら、見るだけでだいたい分かりますから。（「技術面とかそういうのは問題ないんですか」の声あり）。大丈夫だと思う。今、本当にどうやって分けていいか分からない人がいっぱいいらっしゃるんですよ。

だから、それをアイディアも教えながら、ごみの出し方のアイディアもちゃんと書きながら、環境保全活動ができるということは未だ見ぬ未来の子供たちのためにもなることも書いて、それを誇りにできる事典を作って各家庭に渡せば私はできると思っています。今、本当に皆でも、ごみを持ってきてこれはリサイクルできるかできないかと渡したら何を基準にやりますか。どの程度、錆びているものがリサイクルできる、できない。こういう基準がないのですよ。



委員長

進行しましょうね。次に行く前に、もうちょっと被覆型最終処分場と灰溶融処理施設の部分の説明をもう一度、お願いできますか。それで次に移りましょう。その部分がちょっと抜けていたかと思います。具体的にどういう特徴があるのかが分かればいいかと思います。決算の部分も含めて。



灰溶融炉と被覆型最終処分場



事務局

先ほど途中で終わりましたけれども、７�nのケース３についてですね。７�nよりかは４�nでまとめたかたちでありますので、４�nを説明しましょうね。縦になっていますけれども、ケース別処理施設の考え方ということで前回の計画から少し整理をしてあります。

上のほうからケース１の考え方ということで、従来の推進協で計画をしておりましたオープン型の管理型最終処分場は候補地を決定して地元と協議をされたわけでございますけれども、四角の囲みの中の合意形成を得ることができなかったものです。その理由として予定地決定に至る手順の部分が理解してもらえなかったと、説明不足でもあると思うんですけれども、最終処分場の安全についての説明が不十分であった。あるいは住民からの意見・質疑への対応が後手に回って、信頼関係を築き得なかったというような結果になっております。

その下のクローズド型の管理型最終処分場、いわゆる被覆型最終処分場だけの考え方ですね。これがケース２の考え方で、この四角の囲みの中ですね。環境保全、施設の適正な維持管理のためのクローズド型最終処分場とする計画ということです。下のほうにメリットもあるんですが、台風とか大雨による調整池のオーバーフローを防止することができる。被覆することで周辺への飛散を防止することができる。自然委せではなく人工的な管理が可能であるというものが特徴としてあげられると思います。あとは構造的に遮水工をコンクリートとすることが可能なため、滲出水のリスク防止の安全性が高まるということで屋根を被せる方法を考えるということになっております。

更に一歩進めて、クローズドの最終処分場プラス灰溶融処理施設ということでケース３が出てきております。四角囲みの中なんですが、ケース２よりも更に周辺環境の保全をする上で地域振興に役立つ施設であるということで計画を出しております。埋め立て対象物の無害化（スラグ化）と減容化が大きな特徴でございます。先ほどご説明したとおりでございます。あとは複合施設、両方の施設があるわけですから、トラブル時の対応が可能となります。一時的に被覆型のほうに置くことも可能だということです。この辺は災害とかそういったものを想定いたしております。灰溶融処理施設の廃熱を利用する地域振興を検討することができる。この辺がちょっと議論になるんですが、建設費とか維持管理費が割高になることになります。ただ、景観を含めて環境保全という観点から言えば、最も適切な方法ではないかということで、今ケース３のほうで南廃協のほうは進めているということでございます。



委員長

全体が見えるような感じでやったほうがいいんじゃないかと思います。基本的には汚水処理施設も当然必要になってくるわけですよね。



事務局

滲出水ですね。



委員長

はい。そうなってくると、そのための調整池も必要になってくるし。中間のため池ですよ。汚水処理に行かないその前の池です。それも必要ですよね。これ２つの建物じゃなくて、基本的に求めている建物があるし、全体の構造が見えるような説明の仕方が必要じゃないかなと思います。

例えば、地域に対して地域振興云々ということで温水利用という話があるんですが、実際に使えるような温水なのかどうかというような部分や熱量の問題もあります。取り敢えず、次に移りたいんですが……。



事務局

先ほど吉田さんから提案があった、委員の皆さんでのチェックシートと言うか、その話の結論を出してもらいたいんです。皆さんのほうでやられるのかどうかの確認をしたいと思います。



吉田委員

次回からやれるように、何か表みたいなものを私が粗々作ってきましょうか、というご提案なんです。



委員

それはいいことじゃないでしょうか。



知名委員

吉田さんにとっては大変でしょうが、お願いします。



事務局

委員長はなかなかお家に帰らないという話があるんですけれども。



諸見里委員

住民委員会だけでやるのか、事務局もやるのかどっちなの。



吉田委員

私は南廃協さんも一緒にやってほしいと思いますけれども……。



知名委員

今日、出席しているメンバー全員でしょ。



吉田委員

そうですね。住民委員も、南廃協さんは事務所とかでも構わないと思うんですけれども。



事務局

はい、分かりました。



委員長

基本的には準備して、次回に検討しましょうという話になるわけですよね。



吉田委員

取り組みをやっていただいて、何ヶ月か置いてから集計するとかしたいと思います。



委員長

いいんじゃないですか。



委員

次の定例会までに自分はどんなふうにしてどれだけ減らせたよというようなことができたらいいですね。



委員長

それも準備したほうがいいですよね。



諸見里委員

吉田さんが資料を作るから、それに書き込んで……。



知名委員

それに書き込んでね。それは統一した行動を取ったほうがいいですよ。



諸見里委員

ＩＳＯの家庭版も取れるし、いろんなのがありますしね。



第１部会との意見交換会



委員長

協議事項に移りますけれども、次回は12月21日の火曜日午後７時、第１部会との意見交換会ということで提案されています。



事務局

補足なんですが、実は未だ第１部会のほうには諮っていないんです。予定ということで今はお願いしたいんですが。



知名委員

はい。後で連絡してください。



大城順子委員

第１部会は、12月21日までにはどれくらい進んでいるんでしょうかね。私たち住民委員会と意見交換会ということですが、どれくらい……。



事務局

作業が、ですか。作業はまだまだですね。



知名委員

意見交換会のテーマは何ですか。



事務局

候補地の選定基準について。これは前回のテーマだったと思うんですけれども。



大城順子委員

選定は未だ。



事務局

まだまだですね。



知名委員

これは簡単にオープンにするわけにはいかないでしょ。



事務局

いえ、いえ。



大城順子委員

オープンにしないと駄目ですよ。



知名委員

今の段階では。



大城順子委員

オープンにしないと駄目です。



委員長

10カ所に絞り込むのは事務局ですよね。



事務局

第１部会に挙げたら、全部出せると思うんですけれどもね。例えば、こういう点に注意を払う必要があるんではないか、こういう観点、先ほどスクリーニングの話が出てまいりましたけれども、こういうのが大事ではないかというようなことを委員の皆さんと少しやり取りをしてどう考えるかですね、そういったものの話し合いになるかと思います。資料は前回お配りをして、その候補地の手順について一応粗々の説明はされておりますので、その辺が中心になるのではないかと思います。



大城順子委員

先ほど話が出たんですが、焼却炉と灰溶融炉をセットにすると焼却炉の熱エネルギーを灰溶融に利用できる。これは良いことではあるんですが、私たち住民にとってはとてもじゃないけど、たまったものではありません。一応、そういう選定がされないかという心配があるので、何て言うんでしょうかね、経済的効果を高めるためであればそのほうがいいのかも知れませんけれども、やはり施設の集中を私たちは避けてもらいたいという気持ちであります。



委員長

統合の話し云々は第４部会ですか、そこで検討していますよね。そんな話があるということは、当然そういうような案が出てくる可能性は十分あるということですね。



大城順子委員

そこなんですよ。



委員長

そうなると、単なる最終処分場の選定の話じゃなくて一つにまとまった処理場ということでできるということも考えなくてはいけないし……。



大城順子委員

選定どころの問題じゃなくて、既に決まっているということになっちゃうと、とてもじゃないけど。そこら辺も検討しなければならないと思いますよ。



委員長

恐らく、21日にそういう話もできるんじゃないかと思います。



大城順子委員

そうですね。



諸見里委員

ちょっといいですか。皆さんには大変申し訳ございませんけれど、何も私が出るという意味じゃないんですけれども、シンポジウムが一番地域住民に環境学習をしてもらう、環境保全活動をしてもらうのに、高杉さんのお話はとても素晴らしいと思います。何故、ごみを分別しなければいけないか、そういう環境保全活動のお話があると思うんですよ。だから是非、皆さんにお願いです。私も個人で既に30枚ぐらいコピーしているんですが、いつもこういうシンポジウムがあるときには自分でコピーして皆にあげているんです。参加してねって、聞いてねって言っているんです。できたら皆さんも声をかけ、たくさんの方に参加していただいて、高杉さんのお話を聞いて帰るだけでもいいですから、是非皆でやりませんか。



事務局

チラシでしたら予備はたくさんありますよ。



諸見里委員

そうなんですか。私はいつも自分のお金をかけてコピーをしていたんです。すみません、もう一点だけ。PR活動の一つとして、大きなポスターを各市町村にどのような割合で配付してありますか。



事務局

今、自治会が700ぐらいあります。



諸見里委員

各自治会に何枚ぐらい下ろしてありますか。



事務局

２枚か３枚です。役場に10枚ぐらい配ってあります。どうしましょう。チラシとポスターもあるんですよ。それは後で送りましょうかね。



委員長

いえ、あるんでしたら帰りにでも取れるような状況にすれば、必要な分を持っていくと思いますよ。



事務局

先ほど大城順子さんからの中信地区の資料を事務局のほうでコピーして送付することになってますので、それは後でやりましょうね。送付するものですから、ついでにそれに入れてやろうかなという考えでしたが。



諸見里委員

それから先ほど長野県の、前回のシンポジウムで沖大の桜井先生がちゃんと話しているんですよ。分かりやすいんですよね。先にコピーしましたので皆さんにあげましょうね。



事務局

諸見里さんから今、お話がありましたシンポジウムのほう、またよろしくお願いしたいと思います。関連ですが、先ほど会議の中にもありました地域の住民説明会を予定しておりますので、その日程表も『地域だより』に書いてあると思いますので、ご覧になっていただきたいと思います。できるだけ多くの皆さん方のご参加をお願いします。



大城順子委員

住民説明会はどんな内容ですか。



事務局

内容は選定作業が主になりますね。



委員長

終わりたいと思いますが、何か追加がありましたら。



事務局

確認です。もしなければ、来月21日には第１部会との意見交換会ということでご予定をお願いします。これは未だ第１部会には諮っておりませんので、確認が取れ次第お知らせしたいと思います。よろしくお願いします。



委員長

では、よろしいですね。皆さん、どうもお疲れ様でした。