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議事録
事務局
これまで住民委員会で出されたご意見を少し整理していきたいと思いますので、よろしくお願いします。
２枚綴りになっていると思います。候補地の選定について、私のほうで読み上げて確認をしていきたいと思います。
候補地の選定について、焼却炉と灰溶融炉をセットにすると、経済的な効果があるが、施設の集中は避けてもらいたい。迷惑施設が集中していることの考慮はどの時点か。全部一緒になると、住民は納得しないのではないかというご意見でございます。候補地選定について、塩化水素ガスや排水路から汚染されることもある。住宅地が近いと、それだけ反対する住民も多くなる。やはり住宅密集地は避けてほしいというご要望でございます。
１次、２次スクリーニングで法規制地域を除外するのは何故か。根拠が分からない。周囲に迷惑をかけない施設であれば、市街地でもできるのではないか。そこは部会のほうで議論されているのか、どうかということです。今の選定方法だと、原野以外にない。玉城、知念、具志頭以外は調整区域、農振地域で場所は特定されてくる。それと、住民委員会の意見はどう反映されるのか。選定のどの段階で地域の意見を探るのか、基準以外に市町村からの事情聴取、地域の状況を把握して市町村からの要望と振興策を含めて誘致させるような対策が必要だと思う。
行政として施設は集中させて、コストを縮減させることも視野に入れないといけない。一般に公開する情報、それから住民委員会に出す情報を分けないでほしい。施設は絶対安全ということは有り得ないので、選定のころからきちんとやるべきではないかというご意見です。
２点目に、施設の規模とかあるいは維持管理の部分についてのご意見、ご要望でございます。計画では灰溶融施設は想定30�dと言うが、減量しようという時にこの規模だと１人１日当たりの排出量１�`以上出しなさいと言わんばかりで、これではごみ減量の意欲がなくなってしまうとのことでございます。住民が一丸となって、ごみをこれだけ減らすから、施設はこれだけの規模ということを住民に言えるようなことができればいいのですが、未だそこら辺が見えてないというご意見です。
２ページをお願いします。灰溶融炉からは、基準値内ではあるが、有害な塩化水素ガスが出る。また、溶融スラグは水洗いすることになるので、その水を放流することによって汚染されるのではないか。施設について建設段階からＩＳＯ４０００１を取得してはどうか。外部のチェック機関が入って環境を保全できるようなシステムを作るべきではないか。施設建設について、施設を造られる側になると、下手な減量計画をされたら困る。妥協ではなく、絶対ということが条件である。国の基準より下回る自主規制値、これを保証値という言い方をするらしいですが、保証値を設ける必要があるのではないか。
倉敷に代わる施設が早急に必要ではないか。循環型システムのためには、処分場の機能をもっと上げて造るべきだと思う。リサイクルプラザについて、施設を造ると維持管理が出てくる。民間にできることは民間に任せてもいいのではないかというご意見です。
現状の５分別だと、ごみは減らない、何が入っているのか分からない状態で燃やされている。南廃協が率先して細かくやっていくべきではないか。市町村は合併してもこの問題に取り組まないといけないようなご意見です。
灰溶融施設の維持管理についてでございます。浦添市のクリーンセンターの場合、１日16�dの焼却灰を処理するのに年間２億9,000万円のランニングコストがかかっている。南部で仮に22�dとすると、年間３億9,000万円もかかる。メンテナンスにも経費がかかることになり、市町村の福祉あるいは教育費が削られるのではないかというようなご心配でございます。ごみ処理施設は、循環をちゃんとやらないといけない。それができるから結局は問題になる、ということでございます。浦添市は最終処分場がないが、南部では整備計画がある。違いは何かというようなご質問でございます。
21番、ごみ減量について、建設された地域住民は頑張るかも知れないが、そこより遠いほうは意識が薄れるので意識付けを行政は考えてほしい。22番、先ずごみの減量に取り組むべきではないかというようなご意見でございます。これが今まで委員会で出された主な意見でございます。今日も大城順子委員からファックスをいただいております。そこら辺も含めて意見交換のかたちでやっていきたいと思いますが、よろしいでしょうか。
では、先ず大城順子委員からのファックスを、ご本人からお願いいたしたいと思います。

地質の専門家は入れないのか

大城順子委員
住民委員会に玉城村のほうから参加しております大城順子と申します。どうぞ、よろしくお願いいたします。実は、12月４日のシンポジウムの基調講演をなさいました高杉晋吾先生、不思議なことに私の知り合いの、いろんなことを教えてもらっている先生のお友達だったんですよ。それでメールの交換とかいろいろやっておりますけれども、その先生のほうから地層の断面をCTスキャンで調べることのできる先生が琉球大学にいらっしゃって、加藤祐三先生とおっしゃって地質の専門家として用地選定の最初からこの南廃協のメンバーに加えてはどうかということを勧めていただいたんですが、どうでしょうか。前回の住民委員会でも提案したんですけれども、この意見交換会でお話した方が良いのではないか、と事務局のほうから言われまして、今日提案することになりました。
それからもう１つなんですが、用地選定過程を実は10カ所に絞り込む段階と、それから理事会が３カ所から１カ所に選定する段階を非公開にするということ、私は第１部会を傍聴していて聞いたんですけれども、私は一住民ですが、前回は予定候補地になりましたので、どうしてもその経験上、選定される側からは全ての段階を公開してほしいと思います。私もそう思いましたし、この用地選定の資料を全て公表してもらいましたので、理事会のほうで３カ所から１カ所に選定するのは何か政治的な絡みがあるから非公開にすると伺いましたけれども、第１部会には助役さんもいらっしゃいますので、どうぞ理事会の方々にもご相談して公開するように伝えてもらえませんでしょうか。どうかよろしくお願いいたします。
それからもう１つ、私は住民委員会でお話しましたし、シンポジウムでも質問用紙に書きましたけれども、第１部会でこのようなことをお話してよろしいかどうかは分かりませんが、実はごみ減量と関わりがあることなんです。下水道処理後の汚泥ですね、それを南部の6市町村は燃やしているそうなんですよ。那覇とか浦添とかは全てそれを肥料にしているらしいです。私は10月でしたか、住民委員会で清掃組合職員が出席していましたので清掃組合職員に南部の6市町村は下水道汚泥をどうしていますか、と伺いましたら、燃やしていますとそうおっしゃいました。そこでどうして肥料にしないんですか、と伺いましたら、水銀が含まれているらしいと言うんですよ。それで、私はバスで移動しているんですが、住民委員会には佐敷の富永さんの車に乗せてもらっているんです。車で移動中に、富永さんにどうして下水道処理汚泥に水銀が含まれているんでしょうね、と伺いましたら、何か医療廃棄物の中に水銀が含まれている場合があるからという。でも、南部の場合は農家が多いですし、下水道も農排水、そういう名前はきちんと覚えていませんけれども、それがあって水銀が含まれていないものもいっぱいあるそうですし、那覇も水銀が含まれている下水道汚泥でも肥料にしてＪＡを通して販売して売られているらしいです。那覇のほう、浦添のほうは１日60�d、70�dの下水道汚泥が出るそうです。ですから南部もこれからどんどん出てくると思いますので、皆様のほうからも申し訳ないんですが、肥料を燃やさないように大きなエネルギーを使うと、それだけお金もかかりますし、温暖化防止にもつながっていきますから、すみませんが、どうぞよろしくお願いいたします。

事務局
ただいま、南廃協の要望としては第１部会のほうにということでして、その加藤先生あるいは地質の専門家を入れていってほしいということです。これが１点目ですね。
理事会での３カ所から１カ所に最終的に予定地を絞り込む作業の段階で、その辺は未だ協議されておりませんけれども、その過程についても是非公表をしてほしいというような要望でございます。
下水道汚泥について、できれば堆肥化ですか、それをしてほしいということでございます。
１点目について、第１部会のほうでは馴染みませんので事務局のほうで、これからの作業過程で出てきます場所関係が特定されてくると、そういう地質関係が出てくるだろうと思いますので、その辺は別の事例も含めてコンサルのほうから報告をさせたいと思います。よろしくお願いします。

地質調査のＣＴスキャン

環境工学
こんばんは。環境工学の金城です。今、委員のほうから地質のCTスキャンというご要望がありましたので、それを選定メンバーの中に入れるかどうか、入れる必要性、入れる入れないの判断は協議すると思いますので、私のほうからは地質を調べる必要性がありますとか、有用性でありますとか、基本的なことだけここで説明させていただきます。
恐らく、高杉さんが言われているのは、CTスキャンというよりも我々地質を調査するのに弾性波試験と申しますが、ある周波数の音波を地中に放出しまして、返ってくる速度によって地質が硬いのか柔らかいのか、岩があるのかないのか、若しくは亀裂が入っているのか、ないのかというのをやる調査があります。これはずっと歴史がありまして、非常に実績のあるもので信用性が高いということで、地下硬度を調べる上ではよくやられる試験です。恐らくこういった類いの試験のことをおっしゃられているのだと思います。
では、その試験をどれくらいの時期にどれくらいの数でやるかという必要性を説明する前に、この事業でどういう物を造ろうとしているのか、もう一遍再認識していただきたいと思います。我々はオープン型の遮水シートを張るだけの処分場を造ろうとしているのではないですね。今回は、屋根付きで尚且つコンパクトにすることによって、遮水効率の極めて高いもので構築することができるものです。具体的に言いますと、壁の厚いコンクリートでもってそれこそ水槽を造るかの如くコンクリートに鉄筋を入れて造っていくものでありますし、これが現実の話になってくると、仮にそういうもので遮水を構じた場合に、今言った、その漏れる可能性がどれだけの確率で出てくるかというような判断するひとつの材料ですね。我々は当然、万が一を考えてまいりますので、コンクリートで遮水をした上に、その上から遮水の表面に、且つ柔らかい遮水シートを二重にすることは必要であればいいと思います。ですから、今回、計画している施設というのは、よっぽどの凄い地震が起きて、ちょうど施設の真ん中辺りで断層が跳ね返らない限り、施設自体が壊れて真っ二つに割れて垣根を超えていくということは可能性としては非常に薄いです。ですので、先ほど言われた試験というのは、ある程度やる必要はあるんですね。ある程度、決まったところでですね。では、ここが本当に地下硬度は大丈夫なのかというかたちのチェック、最終チェックをするという考え方で入れる分には、経費的にも効果的にもいいとは思うんですが、その過程でノミネートされて選定されたその候補地を全部やっていくというのは、費用的にも効果的にも非常に不経済だと我々は思います。ですので、やればできないことはないんですけれども、非常に効果的に薄いと我々は思います。
それと、断層には２種類あるんですね。いわゆる断層というのは過去に地殻変動が起きて断層が残ったものということです。これに対して活断層というのがあります。未だ動いている可能性のある、生きている断層ですね。我々が注意すべきは、やはり活断層だと思うんです。では、この南部にそれだけの活断層がありますかという話なんです。いろいろな研究機関、あるいは大学、それと公共事業、国の機関、全国隈無くそのような調査をしてまいっています。その中で沖縄の南部も調査されているはずなんです。その中で私が記憶する範囲では、特に沖縄の南部で活断層があるということはあまり聞いたことがない。ですから、活断層があるかどうかというのを用地選定の過程で既存データ、情報で調べていくことは必要だと思うんですが、一つ一つの候補地に対して例えば、今、言われたCTスキャン、潜在化試験、こういうのをやっていくというのは我々そういう調査している観点から言うと、費用的・効果的にどうかな、と思います。

事務局
事務局の考え方ですが、この件について委員の皆さんからもご意見がございましたら、お願いしたいんです。あと第１部会のほうにも。はい、どうぞ。

委員
今、コンサルのほうから説明がありましたけれども、選定をしていく中で実際は地質上、今、どう考慮しているか、逆にお伺いしておきたい。別にスキャンがどうとかではなくて、断層がどう考慮されているのか聞きたい。

環境工学
先ほど説明申し上げましたが、国の活断層情報というのが公開されています。ですから、当然、我々、地図の上でいろんな網をかけていきますけれども、その情報も加味しているつもりであります。表現されているのはそこで分かってくるでしょうし、現場に行くことによって滑った形跡があるとか、歴史の中で地殻変動があったとか、は分かってきます。というのは現地に行って木の生え具合、植物の種類、地形のクレー属性と言うんですけれども、そういうものを見ることによってやはり地質的な人の意見、こういう土地をとらえながら仕事をしている人間というのは、現地踏査をしていますから、具体的にはこの２種類で地下の鑑定はしていっているといっていいと思います。現在、具体的に機械を持ち込んで、何かスキャンを使って、ということはしておりません。

委員
その断層の情報とはどういうものですか。

環境工学
私も正式な名称は記憶してないんですが、後日でよろしいでしょうか。調べて、ご報告申し上げようと思います。

事務局
大城さん、このCTスキャンというのはどんな装置なのか。お互いが知っている限りでは病院で見るようなものかなという感じもするんですけれども、実際、地質のスキャンもできるわけですよね。先ず経費はどれくらいかかるものなのか。今、費用対効果の話が出ておりましたが……。

大城順子委員
申し訳ありません。未だ私は加藤先生にお会いしてなくて。15日くらいでしたか、高杉先生とその連絡をしましたのは。加藤先生にはこちらのほう（南廃協）にお話してから連絡しようかと思っているんですよ。やはり、どのように連絡してよいのか分かりませんのでね。ただ、CTスキャンとかそういうものに関しては教えていただこうと思っています。ですから、未だはっきり何も分かりません。高杉先生はよくご存知だと思います。高杉先生のほうからこちらへメールを送らせましょうか。

事務局
今、学識というかたちで先生を加えてほしいというご要望なんですけれども、最初からそういうような必要があるのかどうか。例えば、場所が特定された時点でそこの地質を調べるということでそれはクリアできないものかどうか、その辺のところを少し確認したいという感じなんです。

大城順子委員
実は、どうしても地質の断面は最初から調べるべきだと私は思うんです。絞り込んでから調べるというのは、専門家は現地を見ただけでも、また全然違うと思うんです。CTスキャンで調べる以前に、やはりそういう勉強を積んでいますから、そこがどういうことであるかとか、断層にしても最初からその機械を使わなくても目で見た感じですぐに分かると思うんですよ。ですから、CTスキャンに限らず、その先生が加わることによっていろんな情報を私達は知ることができるし、そういう意味でも私は施設を建ててよいかどうかを判断する地質の先生が加わることはとても大切ではないかと思いますが、いかがでしょうか。

事務局
今の大城順子委員からのご質問とご要望ですね。まだこの箇所では結論は出ないと思うんです。次回の第１部会に諮って必要とあらば、そういう対策を講ずる必要があると思いますので、その辺は協議していきたいと思います。よろしいでしょうか。

委員
下水汚泥についてはどうですか。

下水汚泥の処理をどうするのか

環境工学
一口に下水汚泥と言われているんですけれども、恐らくおっしゃっている南部では焼却されているだろうというのは、いわゆる下水汚泥ではなくて一般家庭から集められてきたし尿、それと浄化槽から集められてきた汚泥、これを南部の10カ市町村の中で糸豊清掃施設組合、島尻、東部とそれぞれ焼却炉と同じように、し尿処理施設というのを管理運転しております。
下水道汚泥というのは一般的に何かと言いますと、建設省所管の市街化区域における広域下水道、水洗化された主要幹線、道路の下にパイプがありまして、浄化槽なしに直接そこに宅地からパイプでつなぎまして、そこに流して、それが終末の、那覇でしたらロワジールホテルの近くに処理施設がありますけれども、そこに流れていく。いわゆる公共下水道の下水道処理施設から出てくる下水道汚泥、これが一般的だと思います。ですから、２種類ありまして、おっしゃっているのは各組合が管理しているし尿処理施設から出てくる処理後の汚泥、というふうにご理解ください。
それをご理解いただいた上で先に進みますと、堆肥化されているんではないかというのは一般的には今、現実にやられているのは先ほど言いました広域下水道処理施設から出てくる下水道汚泥を産廃処理というかたちで、今のところ、多くは堆肥民間会社のほうにお金を払って処理してもらっています。ここをご理解ください。決してただでやっているわけじゃないですね。民間の堆肥を作る会社が、お金をもらって下水道汚泥を処理しているというかたちになるんです。いわゆる、産廃処理なんです。彼等は肥料を作る会社ですから、堆肥化して堆肥を製造して売っております。それは言われるとおりです。
もう一つ。し尿処理施設から出てくる汚泥はあるんです。これはどうなっているかと言うと、言われるように私の知る限り、糸豊清掃施設組合は確かに焼却しているかと思います。島尻と東部はリサイクルしているように私は聞いていたんですが、現状はそういうことです。では、水銀が出るとか出ないとかの話で堆肥ができるできないはどこで入り組んでいるかというと、確か５年程前に内地のあるし尿処理施設から出てきた汚泥を何か試験したんです。そうしたら、たまたま重金属類が出たということで、積極的にそれをリサイクルすることに対して国が大丈夫ですよ、下水は大丈夫ですよ、と太鼓判を押すようなことがなくなったんです。それを聞いて全国の自治体のほうからリサイクルすることに対して積極的にやるということが少なくなりました。しかし、一方では実際、リサイクルされているところもたくさんあります。

事務局
簡潔にお願いします。時間が押し迫っております。できるだけ皆さんにマイクを回したいと思いますので、よろしくお願いします。

大城順子委員
島尻はリサイクルに回している、つまり肥料にしているというように私には聞こえたんですけれども、実は琉球新報の平成16年３月２日付の25面市町村面で、「４月から南風原町のし尿処理を受け入れる。手数料2,000万円」と載っているんです。島尻清掃組合が、南風原町のし尿処理も受け入れたわけです。つまり燃やしているわけですよ。

事務局
去年、２、３回ぐらいですが、清澄苑、島尻のし尿処理場なんですけれども、具志頭の長堂の近くにありますが、そちらにお邪魔したんです。し尿汚泥をどうしていますか、ということで確認したら、実際堆肥として菊栽培のほうからもらいにくるらしいですね。ただ、野菜とかそういったものには今、使ってないということで、観葉植物とかそういったものの肥料というかたちで使っているという話をされていました。一応、全量というかたちの話だったんです。

大城順子委員
もし、肥料として使われているようでしたら、別にいいんですけれども、ただ、燃やされているんでしたらこのエネルギー、これだけの大きなエネルギーで肥料にもできるものを燃やしていたら良くないということで意見を申し上げただけですので、確認して肥料にしているようでしたらよろしいです。

事務局
有り難うございました。

委員
この話はこの場で結論が出る話ではないんだけれども、取り敢えず、分かっているだけお話し申し上げますと、し尿と下水の汚泥との違いは、要するに汲取りの便所から出たものを処理していない、し尿処理施設に行くし尿と、水洗便所から直接処理場へ行く、これを下水道の汚泥と言うんですがね。その違いがあります。但し、都市下水道から出てくるものは生活排水が入っていますから、溶剤洗剤とかそういうのも全部入ってくる、ですからこれはうんこだけではない。僕はそれからすると、むしろ汲取りのほうが未だ無害だとは思いますが、実際は今回、環境工学さんの話でよく分かったと思いますけれども、長井市では農業とごみの循環を考えて、最初に企業が思い付いたのは人間のうんこをもう一回土に戻そうということで動いたんです。だけど、よくよく調べてみると、人間のうんこにはかなりの重金属が含まれていると、これは肥料法からして適合しないと……。その肥料を使うことは、危険だという話はそのことです。それだけ私たちが重金属を日頃から取っているという結論なんですけれどもね。ですから、その辺も含めて議論しておかないといけないですので、ここであまり議論を深めるのは不適合だと思います。

委員
事務局に確認したいんですが、大城さんの話の関連になるかと思うんですけれども、スケジュールの中で要するに、これまでは10カ所に絞った頃から全て公開ということで理解しているし、先ほど大城さんから理事会で３カ所に絞ったら非公開になるという話があったんですが、かえって３カ所に絞ったあたりから公開にしないと、なかなか困ったことになるんじゃないかという感じがしております。先ほど、大城さんからあったように地質の専門の先生ですね、是非この先生が一緒にできるのであれば10カ所程度に挙がったところで用地選定に入るのでなくても、事務局が一緒になって先生に時間をお願いして、この10カ所について調査してもらえれば、先生から意見があれば我々はまた10カ所から５カ所に絞る、あるいは５カ所から３カ所に絞る、そういうのもやりやすいかなという気がするんですよね。
事務局に確認したいんですが、今、この住民委員会で出された資料の５番ですか、地域の状況を把握して市町村からの要望と振興策を含めて誘致させるような対策が必要だと思う、との意見が出ていますよね。この市町村からの要望と振興策をどの時点で、例えばの話ですよ、３カ所に絞った時点でこの３カ所について当該市町村の意見も聞いて、こういったところについてはこういった環境整備をしますよ、というものが出てくるのか、あるいはどこの市がどういう時点で出てくるのか、この辺はどう考えているのか、ちょっと伺いたいと思います。

事務局
ただいまの話と、先ほどの地質との話の関連もございました。先ほど、用地選定が３カ所に絞られ、理事会で公表してほしいとの要望もありましたので、その辺も含めて事務局から考え方をお伝えしたいと思います。

振興策に対する考え方

玉寄局長
理事会の内容は、いろんな判断の状況もあるので、政治的な部分と言うことで申し上げたのは12月10日の佐敷町のことでございます。ただ、この件について申し上げたいんですが、これは結論から言いますと、理事会のほうで許可しないといけないことでありまして、理事会に内容を公開しますか、住民委員会から公開してほしいと要望がありますが、ということでお話申し上げて議論することです。我々が今、第１部会でやるのはスケジュール８番まででございまして、これは助役さんがおっしゃるように公開をしてもらいます。これは既に決めていますので……。確か、助役さん方にも理事会の分については触れないといけないと、お話はしてあると思います。ですから、この部分については交渉していきたいと思います。理事会が公開していいと言うのであれば、それはそれで結構でございます。私共が委員会でそういうことがありましたと申し上げていきたい考えでおります。
それから、振興策についてですが、確かにおっしゃるとおり10カ所に絞られた段階で振興策が見えるのであれば、また住民から要望があるのであれば、それはそれで越したことはないんですが、恐らくそういった振興策の部分となると勝手に事務局がどの地域にこの候補地として挙がって、その周辺の振興策はこれでいきましょう、ということは通らないと思うんですね。地域の要望がない振興策というのは、要望があってこその振興策であって、無理に必要ないものを作って振興策とは言えないものですから、そういうものをヒアリングするとなると、相当時間がかかる。そういうことになりますと、どっちみちやるとなると、ある程度絞られてきてからのほうが効果的な部分は増すんじゃないかということがあります。ですから３カ所に絞られたら、ここにも具体的な振興策をヒアリングしながら住民の意見を聞きながら考えていく。もっと集中して振興策が検討できるのではないかということで、事務局では３カ所あたりからが効果的ではないかな、というのは考えております。これは私の今、持っている考え方であります。

部会委員
３カ所まで絞るのは、コンサルでそれが出たんですよね。我々は現地へ行って、それから今、10カ所から３カ所に絞っているんですけれども、だからこの３カ所に絞った時点で、今、事務局長からも話があったように、その３カ所の内容を住民からいろんな意見等を聞いて、この３カ所に絞らないといけないんです。ですから、このスケジュールを見たら、３月中旬に我々が３カ所に絞って、この理事会では３月末に決定と、僅か10日、20日で決定となっているものですから、これからが相当時間がかかって、３カ所の画を書いて、そんな言い方をしたらいけないのかも知れませんが、いろんな振興策の画を書いてこれがどんな素晴らしい画であってもその地域が受け入れしますと言わない限り、なかなか決定できないですからね。この３カ所に絞ってきたあたりからが、相当時間がかかるんじゃないかという気がしています。その辺のことがありますので、３カ所に絞られた時点でいろんな振興策とかいろんな住民の議論を聞いて、そして３カ所の画を書いて、これは住民が納得しない限り、受け入れしない限り、決めることはできないと思うんですよ。だから、これからが相当時間がかかるかなという感じがしております。

用地選定には時間をかけるべき

玉寄局長
おっしゃるとおり、そこは時間をかけていくところだと思います。スケジュールでは一応、このように作ったんですけれども、当初スケジュールを踏襲するという予定になるということでございますが、必要なところには前回も申し上げましたが、時間をかけるべきところにはかけていくということで、絶対にこれをしなくちゃいけないとなると、無理がきますので、それは調整をしながらやりたいと思います。
それから先ほど理事会の決定はある程度、政治的判断も入るだろうと申し上げたのは、12月10日の佐敷町ですが、これは内容的に何を言いますかと申しますと、３カ所に絞られるとそれほどの変化はないと思います。例えばＡ、B、Cまでやりますと、本当に拮抗しているような条件だと思います。そこをどう判断するかとなりますと、因に一例を申し上げますと、首長さん方で南部の広域圏を考えた場合にこの処理施設は将来計画の中でどのように配置していったらいいかということが多分、加味されると思います。そういったものを入れていきますと、一概に数字で判断できないと申し上げたつもりです。これは私が内容的にこうであろうと思うので申し上げているので、これを理事会がどう判断するかは理事会の会議にお任せするしかないんですが、そういうこともあるということで一例を申し上げたものです。

事務局
続けたいと思います。どなたか、先ほどの資料の中に出たものでも結構です。あるいは、せっかく助役さん方がお見えですので、第３部会あるいは第４部会の関連でも結構です。どしどし、挙手でお願いしたいと思います。よろしくお願いします。はい、諸見里さん。

灰溶融炉施設の保証期間は？

諸見里委員
住民委員会の、西原からまいりました諸見里と言います。よろしくお願いいたします。ごみ減量の９�lが決定されまして、もう何カ月、約１年近くなりますけれども、各行政におきましては事業計画みたいなものはもうできているんでしょうか。そしていつ頃からそれを実行していくのか、お聞きしたいと思います。もう既に決定ということで、住民委員会でお話を伺いましたので、既に各市町村が実行計画できているんじゃないかと、いつも思ってますけれども、どうでしょうか。先ず、助役さんたちがお分かりでしたら、お話いただきたいと思います。
その中で、事業系一般廃棄物も入っていますので、事業系のごみの分別がどれくらいになっているのか、この南部ではよく分からないんですよ。一般廃棄物は今、５種類分別をやっていますけれども、事業系のごみはどうなっているのかもお聞きしたいと思います。
　それと、これは第４部会になると思いますけれども、灰溶融施設の保証期間というのはどれぐらいなんでしょうか。それをお聞きしたいと思います。現在のごみの分別の仕方で、焼却残渣をスラグ化するのに灰溶融施設は大丈夫でしょうか。何でそんなことを言うかと言いますと、今、灰溶融施設があちこちで事故が起きていますよね。新しいのに修理をやっている施設が多いんですよ。ですから、それをお聞きしているんです。スラグを本当に資源化するには、灰溶融施設というのは高精密な機械じゃないかというのが私の認識です。ですから、ごみをきれいに分別しないで、今の３処理施設、東部、島尻、糸豊さんから出ているごみの処理を灰溶融で処理する時に本当に大丈夫なのかなって……。分別がきれいにされていないので、そう思うんですよ。何故かと言いますと、ここにもいっぱい出てきますけれども、浦添市でも今、修理しています。故障しています。視察をした時にもいろんなものが、例えば石ころだとか藻がいっぱい入っていて、これを更に焼却したのをまたそこで分別しているのを見たんです。ですから、本当に私が分別の徹底と言うのは、将来の機械にも影響するのでそのことを言っているんですよ。だから、もうそろそろ将来こういう施設をお買いになる時に、こういう保証期間など、資料が入ってましたら、また私たち住民委員会のときでも結構ですから、是非教えていただければ、と思います。

ごみ減量の数値目標は？

事務局
諸見里さんからの質問は３点です。ごみ減量について数値目標が設定されているのですが、各市町村で実施計画を保有しているのか、というようなご質問です。

諸見里委員
南廃協さんで分かっていますか。

事務局
市町村のほうでそういったのを、予算編成の時期もありますが、挙がっている市町村がございましたら、お答えいただきたいんですけれども。

事務局
平成15年度で数値目標を設定したんですが、実質的には16年の４月までそれがずれ込みましたので、16年度で南部地区の広域のごみ処理基本計画を策定する予定です。その中で具体的な実施計画も含めて、入れる予定にはしています。第３部会のメンバーに集まっていただいて、その中で具体的な調整が出てくると思います。この作業は未だです。既存のこの数値目標はなんとでも達成しないといけないノルマですので、なんとか大丈夫だろうと思いますけれども。
あとは事業系のごみについてですが、今は議論の対象にしておりません。多分、与那原町が平成15年度で一般廃棄物の中の事業系のごみが47�lぐらい占めているはずなんです。糸満市が30�lぐらい、豊見城市が同じように30�l近い事業系ごみが入っていると思われます。では、この取り扱いをどうするかというのは、課題でございます。取り敢えずは家庭のごみ、特に生ごみを中心とした家庭系のごみを減らすべきだろうというのが第３部会の委員の一致した意見でございます。多分、諸見里さんは将来的に事業系ごみが増えてくるという考え方だろうと思うんです。それは置き去りにするわけではございません。しっかりと当て込んでいきたいと考えています。検討事項になっていますので。
あとは灰溶融施設の保証期間と耐用年数についてのご心配の分ですね。

環境工学
灰溶融施設の保証期間というのは、機械の動作に対する故障なのか、例えば、そこから出てくるガスが保証値というのを定めて、その保証基準以上は出ない、出さないという期間なのか、どちらのほうを取るかによって違ってきますが。

諸見里委員
そうじゃなくて、機械自体が完全にストップしているんですよね。修理しているんですよ。

環境工学
浦添ですか。そうですね。一つの炉で運転していくと、ずっと365日、それを動かさないといけないんですね。それが何かのトラブルで止まった場合には処理がストップするということも出てくるんですが、一つのやり方としまして例えば、30�dの炉を造ります時には15�dの２炉というかたちをとりまして、仮に１炉が何かのトラブルで止まった場合でも片炉で対応しながら、その間修理メンテナンスしてフル稼働させるという対応の仕方がありますので、止まったから未来永劫、止まるというのではなくて、それは造ったメーカー、会社に責任あるものであれば、当然保証してもらいます。これは時期的なものじゃなくて、考え方としては基本が間違って止まる、故障する場合は５年経とうが10年経とうが、これはその会社に保証してもらうというものです。それでよろしいですか。

諸見里委員
ごみのきちっとした分別はできなくても可能なんですか。

環境工学
受け入れるごみの種類と、機械によって違いますけれども……。

諸見里委員
機械自体がすごく精密にできていて、スラグを資源化しますよね。

環境工学
当然、どういう種類のどういう大きさのどういう固さのものが入ってくるのか、それによって設計の設定をして機械を造りますので、それ以外の物が入ってきて、それがトラブルとなって止まった場合は、造った側の責任ではなくて、入れた側の責任ですから、それは基本的には保証の対象にはならない。基本的にはですよ。契約の仕方にもよりますが……。ですから、造る時にどういうものを設定するかというのは非常に重要です。したがって、出すほうもきちっとこれに合うような指導をしていくというかたちになろうかと思います。

事務局
結局は、分別の問題になるということが考えられるわけですね。こちらの場合は１カ所の清掃組合ではなくて３カ所という施設を抱えていますので、その辺の分別の仕方、出し方にも影響すると思います。その辺をやはり整理をしないと、きちんと管理運営できないというかたちになるということです。

諸見里委員
そういう素晴らしい、何億、何十億使って灰溶融施設を入れるのに、現在の中間処理施設のままでは。現時点ではそれを常に心配をしているんです。もう１つ、いいですか。南部広域に東部、島尻、糸豊さん、現在３つの処理施設がありますよね。事業は修理、整備する時期に入っていると思うんですけれども、最終処分場のイメージのこのチラシから見たら、ここには入っていませんが、将来はここへ入る可能性はありますか。一元化にする可能性は？

事務局
３組合への話ですね。助役さん、何か。

助役
要するに、こういう施設は皆、迷惑施設だということですよね。その代わり今、おっしゃるように、合理的にすると１カ所でさせていただきたいというのがあると思うんですよ。経費もかからない。今、10カ所を挙げて、３カ所を挙げて、１カ所に決定しようということですが……。

事務局
今のご質問は３カ所の施設で、ということですよね。だから、３カ所のものを１つにできるんじゃないですか、ということでしょ！

諸見里委員
一元化にする可能性がありますか、ということです。

助役
可能性がありますか、というのは、要するに状況的にはあるということですよ。そうでしょ。この中でそういう話が出ているわけですよ。しかし、それは基本的に１カ所でやるということには疑問もあったりして、この３カ所の分の最終処分場をどこにしましょうか、を議論しているところなんです。ですから、先ほどの基幹改良という、東部の今の分では平成18年には話がちらほら出ています。そこにはまた相当のお金がかかりますよ、というのは今、あります。18年に基幹改良しましょう、ということにはなっておりませんが、要するに耐用の分が18年には東部の高炉。それから島尻は20年にはというような話があるわけです。具体的に18年にやりますか、20年にやりますか、ということは自分らには言えないんですが、そういうことがございます。その時には莫大なお金がかかります、ということは分かります。

諸見里委員
ですから、途中で整備をしますと、また莫大な金がかかりますよね。整備しても島尻は使用可能なんですか。島尻の処理施設は整備しても使用可能なんですか。とても大事なことだと思うんです。

事務局
可能だと思います。

諸見里委員
基準外だったら、もうそろそろ一元化にしたほうがいいかなと思うんです。修理したら可能なんですか。

事務局
それだけはしようがないですよ。要するに、大きな修理をして基幹改良するか、あるいは新たに造るかという話が出ているんです。コストの問題だと思うんです。はっきり申し上げて修理するとか、未だ議論は１回しかしていません。

諸見里委員
安全性のほうはよろしくお願いします。

事務局
今、３施設の広域統合について諸見里さんからご意見がありましたが、助役さん、未だ結論が出ていませんね。結論から言いますと、施設の統合をするかどうかは結論が出ていません。ただ、11月10日に市町村長が、構成する市町村長全員が集まりまして、何とかここに将来の方向性を確認するだけでも先にして、17年度中に一元化するのか統一するのか、この結論を出さないと、今、言う東部が18年、19年度に入ります。だから、17年度中には結論を出さなければならないのですが、近々、検討する方向性は先ず確認して、本当に一元化できるのかの結論は17年度中に出すということで確認は取っていますので、恐らく今、出てはおります。

島尻は買い替えた方がいいのでは？

部会委員
せっかく、島尻の清掃組合、直しても動くんですか、というお話が出ましたので、結果的な話をさせてもらいますと、一ついい例として皆さん車をお持ちだと思います。新車を買って６年経ち、７年経ち、いろんなところが磨り減ってきたり、換えたり、修理したりしてくると思うんです。車も12年経ち、15年経つと、これは直したほうがいいんだろうか、否、もうそれぐらい金を出して直すぐらいだったら、買い替えた方がいいのではないだろうか、というような判断が出てくるだろうと思うんです。ちょっと例を挙げてみますと、少なくとも今、言われた島尻さんについては我々から見る限り、これ以上直すのにお金をかけてちょびちょびと延ばすぐらいだったら、私はいっそのこと、お金を投じて新車を買うべきではないかな、という時期には来ているのではなかろうかと思うんです。

諸見里委員
新聞報道で見てみますと……。

部会委員
もう１つ、では、東部さんはどうかということになります。先ほど言われた来年、再来年にいくらか大金を投入していくことが有効かの判断は、どこかできちんとしないといけない。

事務局
助役さん方から、今の件でよろしいですか。何かご意見をお伺いしたいと思いますが……。

川井委員
このスケジュールを拝見しますと、３月には理事会で用地の決定となっていますが、今、話を伺っていましたら、この用地に建つ施設というのは何が対象になっているんですか。灰溶融炉と被覆型の最終処分場の２つだけを念頭にやっておられるわけですか。それとも先ほどの処分場とか焼却炉とか、一連の流れのそういったものを想定して選定なさろうとしておられるのか。今、17年度ですか、年が明けて３月には用地選定されるわけですよね。規模がずいぶん違ってくるんじゃないかと思うんですが、その辺はどのようなお考えで選定なさっているのか、もし差し支えなければ教えてほしいです。

事務局
３月末日までに理事会で予定地を１カ所に絞り込むスケジュールからすると、17年度、一括して一元化するということは、ちょっとずれがあるんじゃないかということですよね。先ほど申し上げました１月から３月までに、一元化できる方法で話し合いをしていこうという確認は多分、１月から３月でできると思います。そうすると、例えば、市町村長さんが南部に点在する３施設を将来、耐用年数がくるものから償却していって、最新のものを活かしてそこに１つに絞り込もうとした場合、その方法については16年度中に決定をします。どのようなかたちでするかについては、17年度の中でやっていくんですが、これがもし、されたと仮定しますと、理事会の中でも今、言う灰溶融・最終処分場の位置もだいたいここに連動してくる部分もあろかと思います。これは私の考えですから、そうなるということではないです。だから、ここは大事な部分です。この方向性が決まるかということと、その位置がどこにあったほうが効果的であるかが出てくるべきではなかろうかと思っているんです。我々が造ろうとしている灰溶融と最終処分場です。極端に例えば、具志頭のほうに東部焼却施設がいったとします。西原町に最終処分場と灰溶融炉を置くと、この距離が大変ですね。これができるだけ集中化させないかたちで、いろんな角度から検討していくと、どこになるのかという部分が検討されてくるんじゃないかと思うんです。これがいろんなかたちの配慮をして決定していくんじゃないかと思うんです。これは理事会の決定を見ないといけませんが、そういったものがあるんじゃないかと考えます。

補助対象としての国の基準と安全性の確保

花城委員
花城と言います。恐らく、基本的な問題だろうと思うんですけれども、今まで焼却残渣、焼却灰の処理ということで話し合いが進んでいたと思うんです。灰溶融炉、それから最終処分場ということで。実際のところ、これは確認なんですが、今、対象にしているものは焼却から出てくる焼却灰だけなのかどうか。不燃ごみに関しては、今までどおり、民間に委託するというような考えなのかどうかを確認したいと思います。例えば、最終処分場に不燃ごみを入れるということになると、設備とか施設自体が全然違った、今、説明されたようなかたちとは違ってくると思うんです。それをはっきりする必要があると思います。そして、いわゆる施設に関して言えば、最終処分場と灰溶融炉ということでやっているんですが、実際は汚水処理も考えないといけないし、汚水処理施設も当然入ってくると思います。この前の住民委員会でしたか、そこに出されている図面には、周辺に体育館を造る云々の話も出ているので、そうすると施設自体が相当な規模になってくるんですよ。そこら辺がどうなのかということ。単なるモデル案ということじゃなくて、結構、表に出てくるわけですよ。そこら辺の問題です。これが１点目です。
２点目は、設備を設計する場合に当然補助の対象になるので、国でいろいろ基準があると思います。ということは、基本的に国が保証している基準があると思います。それで設計していくので恐らく問題ないだろうと。実際、それは安全な設備としてやっていくんだけれども、ではどんな問題が起きてくるかと言うと、それを運営・管理する側の手落ちとか人為的な事故、マニュアルどおりやってなかった云々、そこら辺が出てくる部分が相当あるだろうと思うので、その管理をやっていかなければいけないだろうと思います。そしてもし基準どおりにちゃんとしたかたちで効果が出ないような設備であるならば、どこにも造れるわけですよ。いわゆるスクリーニングする必要もなくなるわけです。先に話があったように例えば、断層云々、どの程度の断層、どの程度の危険度までその設備ができるのかどうか、その計算も出てくると思うんです。設備とかそういうものから見た安全性と言うんですか、そういう見方もあると思うし。もしそれが、例えば、設備自体が安全なものであるならば、当然いろいろスクリーニングとか途中で抜き出していく必要が相当薄れてくると思うんです。そこら辺はどういうふうに考えておられるのか、です。
あとは同じような話になってくるんですけれども、振興策云々で、実はこの施設というのは振興策を持ち出さないと造れないようなものなのかどうか。振興策を表に出してしまうと、基本的に迷惑施設、いわゆる迷惑をかけるものだと認めているようなものなんです。それをどうするのか。そこら辺も考えてもらいたいと思うんです。だから、一番肝心なものは、この施設が実際、安全なのかどうか、自信があるものなのかどうか、そこら辺をはっきりさせる必要があるんじゃないかと思います。

事務局
ただいまの２点ですね。灰溶融施設についての答弁、面積等について少しお答えをしたいと思います。それから、今のスクリーニングの状況ですね、スクリーニングをやっているわけでございますけれども、実際は住宅地を外した状態でスクリーニングが行われる、いわゆる白地から場所が選ばれるということになるんですが、安全であれば逆に住宅地等も選択肢の中に入れていいんじゃないかというご意見もあります。技術的な話はコンサルタントのほうからお答えをして、基本的考え方については、もし、第１部会の委員の皆さんからご意見等がございましたら、お伺いしたいと思います。

環境工学
不燃残渣は入れます。燃えないごみの中のリサイクルできない、資源化できない、どうしようもない、そういうものです。それと危険性。施設自体は安全であるものを造ります。安全なものを造ります。

中間報告をまとめたら？

部会委員
第１部会の委員も、これまで施設の安全性とか例えば、先ほど議論がありました地質の問題に対して決して皆、専門家ではないことは事実としてあるわけですね。それはそれなりの方のご意見を聞かなければいけないと思いますけれども、第１部会では、これまで施設の選定であるとか、用地の選定であるとか、いろんな議論がされてまいりましたが、結構、長時間にわたっておりまして、これまで部会内でいろいろ資料を出してもらいましたけれども、それがなかなか一つにまとまってもいないし、質疑の中でいろんな注文もあったりしましたが、これは多分、用地選定に入ってくる段階になりましたので、前半の作業を一つまとめて中間報告を出したほうが理解しやすいと思うんです。私たちは委員であるんだけれども、全ての日程に合わせて理解できているわけではありませんから、自分がやっているところの結論もよく分からないところも実際、あるわけですよ。ですから、例えば、いま花城さんから質問がありましたこの種の施設は環境保全に対してどれぐらいの能力を持っているのかとか、施設の安全性について紋切り型に施設が安全であるというような言い方は通用しなくて、一体どれぐらいのものが出てくるのかというのはやはり数値として示さないと報告にはならないと思います。最終的には報告書というかたちを取るのであれば、これは１回中間報告をまとめたらどうでしょうかね。このほうが第１部会としても理解しやすいと思いますが……。

花城委員
持ち込むごみ、不燃ごみをどうするのかの話なんですけれども、今の話では焼却炉から出た焼却灰、いわゆる残渣ですよね。それを灰溶融炉に入れて、スラグを出していってこれを資源化していく。最終処分場にはヤード的な機能を持たせるというようなことの説明だったと思うんです。となると、焼却灰を持ち込むんだったら、その話は通用するだろうと思うんです。もう１点は、灰溶融炉に対する不適残渣というもの、恐らくそれが入ってくるだろうと思うんです。通常、最終処分場で一番、問題になってくるのが、不燃ごみなんですよね。不燃ごみははっきり言えば、燃えないごみで、プラスチック関係とかビニールとか、ちゃんと分別されていない、あるいは洗浄されていない云々で残渣物と言うのか、残り物があって臭いがしたり、鳥やネズミ、いろんなものが入ってくるというような、これが普通の最終処分場の姿なんですね。今回の説明で不燃ごみは入れない、燃えないごみで回収されたごみは入れないというような説明だったと思うんです。今の説明は不燃ごみを入れるというふうに理解したんですけれども、実際、燃えないごみとして回収されたごみもこの最終処分場に持ってくるのかどうか。恐らく、灰溶融炉は通さないと思うんですけれどもね。その辺りはどうなのか。そうすると、不燃ごみ、燃えないごみが最終処分場に持ち込まれると、容量自体が違ってくるんじゃないかと思うんですけれどもね。そこら辺ももっとはっきりさせる必要があるんじゃないかと思うんですけれども。

事務局
ただいまの花城委員からのお話、どなたか第１部会のほうでお答えできる方いらっしゃいませんか。確かにおっしゃったとおり、第１部会のほうでは安全、環境保全含めて安全性について議論が少し足りなかった部分もあるかと思います。我々の資料も含めて整理をする必要があるのかなと、その辺も含めて第１部会で調整していきたいと思います。

花城委員
出発点のところなんです。

事務局
これから施設を造った時に、もう少し議論をしていくんですけれども、施設が本当に安全かどうかということも大事だと思うんですが、問題は今、ありますように何を入れるのかという、いわゆるきちんとした受け入れの基準を整理する必要があるだろうという感じがしております。その辺は地域住民の皆さんと一緒になって、そういうものを作らないと、特に先ほどありました３カ所の施設から焼却灰、不燃ごみが出てくるわけですから、やはりきちんとされていないのではないかというような心配が出てくるだろうと思います。これはまた今後の課題ではありますので、少し議論をしていきたいと思います。

玉寄局長
度々すみません、安全なものを造るというのは抽象的で申し訳なかったんですが、実は事務局で議論をしているのを申し上げます。用地が決まりまして、その面積が決まってくると、今、おっしゃっていることも大事なんですが、実は全国のその機構がございまして、全国で稼働している施設からいくつかコンサルさんからの提供のものではなくて、我々が独自で入手したものを先ずとってみよう、それを直に運営している方から聞こう、事務局から先に聞こうというようなことにしております。それから浦添にいくつかありますから、これはもちろん指摘されている分でしょうが、先ずそれを事務局で勉強します。それでどういう安全性の施設を造るかということになると、これは委員会も事務局で立ち上げていこうかと、機種選定委員会といったものもできたら事務局が勝手にコンサルから言われたものでやるのではなくて、それも委員会の中で必要じゃないかと議論をしております。確かに今後17年、18年と具体的に決まってくると、直ぐにでも大急ぎ、立ち上げてくるんじゃないかということで、全国で稼働している実証例も勘案して選定委員会を立ち上げていくのも当然だという考えは持っております。それで安全性の確保はできるんじゃないかということですね。

事務局
今の花城さんの質問はこういうことじゃないと思います。要するに、今まで一般の認識は、燃えかすの残渣を最終的に処分するというような質のものだったと、今、おっしゃったとおりですね。しかし、今、言われたように、不燃ごみも一緒くたにして最終処分場で処分するというように今、おっしゃっていますね。コンサルさんがおっしゃっていますよね。その辺からそういうことの安全性というのをおっしゃっていると思うんです。施設のそれじゃなくて。その辺は私も正直言って、一般的な理解としては焼却した残渣の最終的な処分場で、被覆型の溶融炉というようなものなんですよ。そこに不燃のやつも全部入れて一緒くたに最終処分するということの理解を皆、していないので、今、花城さんがおっしゃる部分の説明だっただろう、そういう理解じゃないかなという感じがしているんですね。

事務局
少し、その辺の整理をしたいと思います。

玉寄局長
私共の室長が申し上げましたように、３施設から出てくる燃やした灰は当然、こちらのほうで受けますよ、ということです。スラグにします。燃やせない不燃ごみについてはどうするかについても、本来ですと、３施設のほうで一次的に処理するものです。それが言われますように、きちんと整理されていなくて、不燃物がきちんと整理されていなくてごちゃごちゃになって来るようなことがあれば、これはもう危険なごみになりますから、そこら辺は問題を整理して対処策を考えなくてはいけないと思います。多分、糸満はきちんと破砕してくる部分は多いと思います。それから心配しているのは破砕してきちんと洗浄されているか、危険な毒物とかそういったものがきれいに洗い落とされているかなんです。こういったものがきちんと前処理できているかは、確かに受け入れる側と３焼却施設の中で議論していかなくてはいけない部分です。ただ、不燃残渣は入れます。燃やせないものは入れる。但し安全になった部分ですよ、ということです。その前処理は焼却施設と相談します。その後、安全になったら受け入れます、ということです。

花城委員
今まで説明したのは、焼却灰を灰溶融炉に入れて、出てきたスラグ、それからいろいろ出ますよね、それを最終処分場で処理しますよ、という説明だったと思うんです。今回は新たに不燃ごみを、灰溶融炉ではなくて直接最終処分場に埋めるわけですよね。最終処分場にスラグと不燃ごみが入ってくることになるんですよね。

環境工学
不燃残渣というようにおっしゃるんですけれども、これを入れていくことになっています。計画ではこのように不燃残渣を入れることになっています。言葉の中で収集してきた不燃ごみを直接、処分場にということだったので、恐らくそういう意味で捉えられていると思うんですけれども、今回、我々が考えているのはこの処分場に入る前に、やはり選別過程を入れようということです。それの延長線上に、できたらリサイクルプラザというもの、若しくは各焼却場に選別過程を完備するだとか、そうでなければ処分場の前処理としてこういう選別工程を入れるのかということです。集められてきた不燃ごみを直接そこに入れるということはしません。やはり選別工程を入れて、やはりその中には燃えるごみだとか資源回収できるものがあったり、アルミ缶等が入ってくることもあろうかと思うんです。その選別過程の中で選別して、どうしようもない不燃残渣となったものを埋め立てることを考えています。ですので、不燃残渣の量も選別工程を精密にすることによって、量的には保守できるということも計画の中に盛り込まれているかと思います。

花城委員
通常の不燃ごみは入っていないというふうに考えるんですか。不燃残渣は入るけど……。

環境工学
一遍、やはり選別工程を経ます。

事務局
時間が大分、迫ってまいりました。何かご意見、足りないようなことがあれば。吉田さん、どうぞ。

「是非、わが町、わが村へ」立候補を

吉田委員
豊見城市住民委員の吉田と申します。
用地選定についてのご提案というか、今の段階の選ばれ方というのは法律でやってみていくんですけれども、やはりどうしても迷惑施設という認識がすごく染み渡っているんですね。そこでちょっと提案なんですけれども、切り替えて迷惑施設ということではなくて、是非うちの町に建ててほしいというような逆に立候補するようなものにしていただけないのかなと思うんです。現段階で例えば、立候補というのはやはり有り得ないんでしょうか。それはただ、何も良いことがなくて立候補というのはないと思うので、建設コストですとか維持管理コストとか、振興策とか第２部会との絡みもあるとは思うんですけれども、今までみたいに迷惑料として振興策をするのではなくて、逆に例えば、お金でもいいと思うんですよ。これだけのお金をそこで自由に使っていいからと。それをうまく使うから是非うちの町にというふうに、逆転の発想で選定できるような。だから、選定の時に、ちょっと一言「是非うちに」と言う方はいませんか、というようなかたちというのも、今、お話を聞いていて思いました。
あと、ちょっと解らない部分は、南部6市町村広域で建てた場合の最終処分場の建設コストとその維持管理コストですね。それはどのようにして割合が出ているのか分からなかったので、今、みたいな提案をしたんですけれども、その辺を教えていただければと思います。

事務局
ただいまの吉田さんに同感でございます。特に助役さん方に是非、できればお答えいただきたいです。実は事務局自体は迷惑施設という捉え方はしていないわけですね。これはもう私たちの生活の中から出てくるごみを処理する施設ですから、先ほども出てきました当然それなりの安全基準を通って、こういう施設は整備されていくわけですから、今までのイメージを払拭する必要がどこかであるだろうという気がしております。そういうことも含めて是非、わが町・わが村に、と言うようなご意見等がございましたら、助役さん方からお答えをいただきたいと思います。どなたかございませんか。

事務局
今、一生懸命、考え中だと思います。その間に建設コスト、ランニングコストについてお答えを先にしたいと思います。

事務局
市町村の負担金の話ですか。（「はい」という声あり）

負担金の割合は？

事務局
では、私のほうでお答えします。現在、我々南廃協が運営しています負担金の割合と言いますか、そういった計算方法ですね。３清掃施設組合から焼却残渣等の排出量、それを60�l、人口割30�l、あとは均等割10�lの計100�lですね。それで現在、積算しております。
ランニングコストについては現在、未だ稼働しておりませんので、それをどういうふうに決めるかは更に次の議論になりますけれども、現在はそのようにみております。

吉田委員
例えば、その町にあるからその町は低くなるということは今の時点ではないということですか。

事務局
未だそういう議論はなされておりません。

吉田委員
どこにあろうとも皆、こういう割合でやっていくということですね、現時点では……。

事務局
他の施設は確認しておりませんが、現状は皆、均等、平均、同じやり方をもって負担金を計算しております。

事務局
第３部会の委員からも出たことなんですが、例えば、各市町村で減量化をノルマとして一生懸命やっているんだけれども、そういう恩恵・恩典があればいいな、という話は聞いたことがあります。実際、市町村によってばらつきが出てくる可能性があります。一生懸命、がんばる市町村もあるし、ちょっと怠ける市町村、そうでない市町村が出てくる可能性がありますので、がんばった市町村に対して何らかの恩典があるような、そういう負担金のあり方みたいなものをやったほうがいいのかなという気はしております。

吉田委員
していかなければ、減らしても減らさなくても、やってもやらなくても同じというのではやはり動かないという感じがしています。

事務局
その辺のあり方については、第３部会とも協議をしていきたいと考えています。あとは建設コストですね。よろしいですか。

委員
この施設ですけれども、何年ぐらい保たせる予定で考えているんでしょうか。

事務局
今のところ、基本的には15年乃至20年という器を考えています。但し、先ほどから言われているようにリサイクルだとか減量化が進むだとかいうかたちが順調にいきますと、最終処分が減ってきますので、20年から25年に延びる可能性も十分あります。

住民委員
そうすると、例えば、満杯になってしまったら、またその隣に新しい施設を造るだとか、また新たに委員会を作って場所を探して造るとか、そういうことになるんでしょうか。それともう１つ、助役さんたちが見えていますから伺いますが、減量というのが一番大事ですよね。この減量をそれぞれの市町村で本当にうんと進めていかないといけないのに、そのことに対してはどうも、のんびりしているなといつも思うんですよ。本当に必死になって早くやっていただきたいと思います。これは要望です。

事務局
一般的にオープン型の処分場というのは、基本的に15年乃至20年経つと、やはり満タンになりますよね。当然、その時に埋まると予測される年の少し前から、こういうような委員会を立ち上げて、というかたちでやられている市町村も過去にたくさんあります。今回、私たちはどうかということでありますけれども、最終処分場という名前で造ります。しかし、目標は全て資源化・リサイクルということを考えていますので、これからの資源化技術、リサイクル技術、皆様方の分別に対する協力、資源化に対する協力、若しくはいろんなメーカーから出てくる容器ですとか、食品等の出し方によっては非常にリサイクルが、今のところはできてはいませんけれども、そういう世界になった時には、うまい具合に20年が25年というかたちになって、もう少し延びていくのではないかということは思っています。

大城順子委員
実は浦添のクリーンセンターを視察して感じたことを申し上げたいと思うんですけれども、焼却灰というのは塩分濃度がすごく高いのは皆さんご存知でしょうか。やはり塩分濃度が高いために、塩化水素ガスが発生しますし、それに耐火煉瓦というのも腐食を早めるわけです。ですから、その焼却炉の寿命を短くしたりとか、それから溶融炉まで造って灰溶融炉にまでもっていくとなると、やはり塩分が多いと、溶融炉施設の中の耐火煉瓦を傷めることになりますので、変調することになるわけですよ。焼却灰には飛灰というのが出てきます。飛灰は有害物質が濃縮されていて、それを回収すると言っていますけれども、どうしてもそれを完全に取り除くことはできない。ですから、専門の先生方はよくおっしゃるんです。焼却灰にこそ有害物質が含まれていると。そしてそれを洗浄することによってとても危険になる。だからそれを私は浦添クリーンセンターで灰溶融炉から出てくる溶融残渣を資源化するとなると、やはり鉄筋等と混ぜると塩分濃度が高いので錆びますね。錆びますからそれは鉄筋等とは使えないのではありませんか。そうしますと、確かに塩分濃度が高いと、そのままでは鉄筋と一緒に使うことはできない、それを水洗いしてその水を海に流しているとおっしゃっていました。私は専門家の先生に伺いましたら、そんなことはとても危険だとおっしゃっていました。灰溶融からは12�lから13�lの飛灰が出ます。溶融飛灰ですね。有毒の重金属だとか、いろんな有害物質が含まれています。それを完全に取り除くことは難しいと思います。ですから、皆さんは安全な施設とおっしゃっていますけれども、私にはとてもとても迷惑施設としか思えません。それから、出てくる塩化水素ガスは水に溶けると塩酸という劇薬になるものですから、第１部会の方々もそのこともしっかり考えて、安全性を考えてほしいと思います。

事務局
確かに塩分の扱いについてはいろいろございます。ただ、計画としては国の基準、環境に対する基準についてはきちっと守っていく、これが大前提でございます。更に保証値までも……。お金をかければ結構、それだけの安全面も確保できますので、そういったものも含めて今後、検討していくところであります。
ちょっと時間がきておりますので、この辺で締めたいと思いますが、最後に何かご意見、これだけは言っておきたいということがございましたら。古我知委員、何かないですか。

住民委員会の意見をどう反映させるか

崎山委員
意見交換会ということで、やはり住民委員会の一番おもっている大事なところは、住民委員会の意見はどう反映されますか、に応えていかないといけませんね。どういうふうに反映させましょうかね。これは別に事務局に聞かなくても、私としてはどういうふうに受け止めるか、だと思います。

事務局
ただいま、崎山委員から住民委員会から出された意見・要望等をどういうふうに反映をしていくかということで、この件について何かございますか。事務局としては、これまでの住民委員会の中で出された意見を少しとりまとめしまして、協議にする分については第１部会にかけていきたいと考えていますが、ただ、日程から鑑みてどの程度まで検討できるかというのは少し疑問がありますけれども。

事務局
住民委員会とそれから第１部会との話し合いというのは、今回初めての企画です。これまでいろいろな協議を進めてきたようなんですが、ただ、いろいろな意見も出ましたけれども、現時点でそれで住民委員会の全ての意見というのか、この件についてはまだ多々あると思います。やはり、こういった会合を積み重ねることが大事かなと思っているんですが、ただ、今、言ったことが本当に必要な施設なのかどうかということではないだろうという感じはしますね。現在、廃棄物処理はそのまま露天の状況でやっていっていいものではないと思います。雨にさらしながら、その地下水の汚染等、それが発生する可能性というのは、かなり現時点ではあるのではないかと思います。今、進めようとしているのは、そういったものを解消していこうという、更にはそのスラグを再利用していこうという施設ではないかと思います。本題は、ごみをどのように減量するのかが大きな課題ではないかと思うわけですね。僕らの生活の中で今、問題になっているのがごみの問題でありますのでね。それをどうにか安全で使用していこうとするのが今の議論だと思いますので、究極的にはごみを減らす、そしてそれをもし、やるのであれば分別して施設のほうにやさしい方向でもっていこうとするのが、また分別の方法だろうと思います。いろいろ課題はあるだろうと思うんですが、今日で第１部会と住民委員会の一つの結論は出せないと思いますので、今日出されたいろいろな意見を、第１部会のほうで再度、検討しながら進めていきたいと考えています。

事務局
いろいろご意見が出ました。部会長からもございましたが、課題のあることでございます。これから協議すべきものについては、やっていきたいと考えております。まとめなんですが、専門的な話あるいは技術的な話がありましたけれども、第１部会でやれる分については何とかクリアしていきたいと考えています。これは次回以降の協議ということでやりたいと思います。花城委員長から、実際、入れるごみについてどうなんだという話が出ましたが、これは第１部会も含めてのことになるので、その後できた時の受け入れ基準、リスクマネジメントの問題だと思うんです。当然100�l安全とは言い切れない部分がありますので、その分についてはきちんと行政がマネジメントをやることが先ず大事だろうと考えておりますので、今後の課題にしておきたいと考えています。
先ほど吉田委員からございましたように、この手の施設は決して迷惑施設ではないと自分でも思っていますので、この場では助役さん方に明確なお答えをもらえませんでしたけれども、是非、お持ち帰りになっていただいて、我こそはということでご検討をお願いしたいと思います。そうすれば作業が早いと思っていますので、よろしくご協力のほどお願いしたいと思います。
最初の意見交換会でまとまりのない会になったかと思います。第１部会の委員の皆さん、それから住民委員の皆さん、いろいろあるかと思いますので、また次回以降につなげて、より良い施設を目指していきたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。時間が過ぎておりますので、南廃協事務局長のほうから閉会でよろしいでしょうか。

玉寄局長
それでは、時間も10分ほど過ぎましたので、手短にご挨拶させていただきます。今日は第１回目の会合でありまして、いろいろお話したい点もあったんでしょうが、できなかったところはまた次回、機会をつくることにいたします。一つだけお願いをしたいのは、自分たちの問題だということだけをお願いし、行政側の、住民側の考えをただぶつけるのではなくて、どうすれば自分たちのごみがどう良くなるんだという、将来のことを見据えてお話をしていただくことをして、ただ行政側にぶつける、行政側が受けるというかたちではなくて、そういうことのないような共通認識を持っていくという分をお願いしたいと思います。
吉田さんが言った、迷惑施設ではないということについては、私たちは当初からそう思っておりましたので、我が意を得たりというようなことでこの方向性でがんばっていけたらと考えております。今日は時間もオーバーして大変申し訳ございません。お忙しいところ、ご出席いただきまして有り難うございます。次回の機会に生かしていきたいと思います。有難うございました。